Le supplice de la croix au temps de Jésus

J'ai trouvé ceci dans le Dictionnaire Encyclopédique de la Bible d'Alexandre Westphal :

CROIX

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CRUCIFIEMENT

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On peut constater à la lecture de Senèque, qui naquit en l'an 4 avant JC et qui mourut en l'an 65, que le poteau surmonté d'une traverse (patibulum) était déjà en usage au temps de Jésus ("Consolation à Marcia" chapitre XX) :

Je vois chez les tyrans des croix de plus d'une espèce, variées à leur fantaisie : l'un suspend ses victimes la tête en bas, l'autre les empale; d'autres leur étendent les bras sur une potence.

Video istic cruces non unius quidem generis sed aliter ab aliis fabricatas: capite quidam conversos in terram suspendere, alii per obscena stipitem egerunt, alii brachia patibulo explicuerunt.

Cet instrument de supplice est même largement antérieur au temps de Jésus puisqu'on en retrouve la mention chez Plaute (v. 254 av J.-C. - 184 av. J.-C.) :

Miles gloriosus - Le soldat fanfaron (359 et 372) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Credo ego istoc extemplo tibi esse eundum extra portam, dispessis manibus, patibulum quom habebis.
[...]
Noli minitari; scio crucem futuram mihi sepolcrum :

Te voilà dans la bonne posture pour marcher dans un instant à la porte de la ville, les deux mains en croix et le carcan au col*.
(La traduction est approximative car il s'agit d'une pièce de théâtre mais il est question de bras étendus sur le patibulum)
[...]
Ne menace pas tant; je sais que je dois avoir la croix pour sépulture;

La mention du patibulum avec la crux indique que cette crux est un poteau surmonté d'un traverse.

La note précise :

* Il s'agit de la Porte Metia, devenue plus tard Porte Esquiline : lieu réservé aux exécutions d'esclaves. Le coupable s'y ren­dait, la fourche patibulaire sur le cou, les deux mains attachées aux extrémités des deux branches pour l'empêcher de se garantir des coups de verges qui accompagnaient sa marche.

► la découverte en 1968 d'un corps crucifié lors de fouilles tend à confirmer le supplice par crucifiement aux premiers siècles de notre ère :
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► D’après Flavius Josephe, l’historien témoin de cette période,
Florus, gouverneur de Judée l'an 66 de notre ère, tourmenta les Juifs au point d’allumer une véritable rébellion qu’il mâta cruellement “en faisant crucifier 3630 hommes, femmes et enfants”. Peu de temps plus tard, en 70, Titus entra dans Jérusalem et fit crucifier les assiégés qui tentaient de s’enfuir. Flavius Josephe en a dénombré jusqu’à 500 en une journée. “À peine pouvait-on suffire à faire des croix et trouver de la place pour les planter” (Guerre de Juifs, LV, 11, 1).

► Déroulement de cette exécution chez les Romains:

Spoiler:

Peux on continuer le sujet, qui semble plein d'erreurs , historiques , de traduction, et de réalité historique
amicalement

Ce sujet est fait pour ça, discuter du supplice de la croix au temps de Jésus. Certains disent qu'il s'agissait d'un simple poteau vertical. Qu'en pensez-vous ?

Emmanuel a écrit:Ce sujet est fait pour ça, discuter du supplice de la croix au temps de Jésus. Certains disent qu'il s'agissait d'un simple poteau vertical. Qu'en pensez-vous ?

Vaste sujet !!!
Il faut savoir que la crucifixion avec des clous telle que reprise dans l'art romain n'a jamais existé .
Pour preuve le mot crucifixion, n'existe ni en hébreux ni en grec à l'époque .
C'est au moment de la traduction du grec en Latin que le mot Stauroo en latin dans la septante avec Jérome c'est transformé (sens obvie ), en crucifixion cloué sur une croix .

La racine grecque stauro voulait dire palissade, pieux, bois D'où le mot Stauroo voulant donc dire pendu au bois ou au pieux .
Les TDJ dans leur bible TMN, sont les seul a bien traduire ce mot pendu au bois .

Le supplice de l'époque était donc pendu au bois avec des lanières , ou accroché sur un pieux, sur lequel on venait mettre le supplicié attaché sur la fameux patibulum horizontalement . La croix avait de fait la forme donc d'un T Tau .

La découverte de 1968 dite de Giv az Mitvar (je ne suis pas sûr de l'orthographe , n'a rien à voir avec un crucifié , puisqu'il s'agit de deux chevilles jointes traversées par une seule pointe sur une planche de bois , et surtout il n'y a que deux pieds aucun bras , ou mains pouvant justifier d'un clouage complets des mains et des pieds .
Il est possible que ce soit une méthode funéraire pour plier les deux jambes en même temps afin de rentrer un corps dans un sarcophage . ???

Donc à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve de crucifixion chretienne comme décrite dans l'art chrétien .

Je fais mention de l'art chrétien car la crucifixion dans tous ces détails, ne fait aucune mention de clouage de membres avec des clous .Ce n'est que le doute de Thomas plus tard qui laisse penser que ......;. Ce passage ayant été copié sur les psaumes comme nombreux détails de ce supplice inventé.
Amicalement

Dan, la crucifixion avec des clous a bien existé. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Suite à un débat récent dans les commentaires de mes vidéos, et vu que le sujet de la mort en croix de Jésus est un thème relativement récurrent dans ceux-ci, pourquoi ne pas vérifier la solidité de la position des témoins de Jéhovah sur le sujet? En effet, ceux-ci croient que Jésus est mort, non sur la très connus Croix, mais sur un poteau. Ont-ils de bonnes raisons de le croire ? Leurs arguments résistent-ils à un examen des faits ? Et que penser de cette obsession ?

Bonsoir à tous ;

oui, merci Patoune de nous ressuciter ce très vaste problème, et de chercher à savoir qui a tort ou raison ... ?
( attention à La Watch-Tower qui par Charles Tase RUSSELL ,
" les Etudaiants de la Bible "
et ensuite RUTERFORD et ensuite KNORD, pour la Société WATCH-TOWER et l'Organisation des Témoins de Jéhowah ont inventé des choses,
nous le savons très bien !

Je sais tout ça, et tu le sais très bien que j'ai été TJ pendant ma jeunesse ;
oui bien sur, la croix cela m'a beaucoup interpellé pendant longtemps, mais est- ce que cela importe, et pourrait encore redonner de l'importance à la Watch-Tower ;
beaucoup d'hommes, à cette époque romaine son bien morts sur des croix autres que des poteaux que je sache ;
Ce que j'ai compris depuis longtemps, c'est qu'il faut comprendre que notre Seigneur Jésus-Christ est venu de Lui-même pour donner sa vie, et est mort pour sauver des humains !

Faut-il à notre époque recommencer le débat sur ce sujet, alors qu'il a été longuement débatu de partout sur les blogs et forums, et certains mouvements ou sectes, pour toujours en arriver à semer le doute dans l'esprit des gens, et qui pour certains ne comprennent plus rien !
Quoi qu'il en soit de toutes façons Jésus est bien mort pour racheter nos péchés, et pour nous sauver ; je pense que c'est cela le plus important !

J'espère que je ne t'ai pas faché de te dire cela, et que tu ne m'en tiendras pas rigueur !

Bonnes soirée à toi et à tous ;
et que le Seigneur vous place ses anges protecteurs près de vous !

Fraternellement ; Daniel

Bonjour tous

Ce matin en me réveillant, je pensais à la croix de Christ et c'est de manière entièrement naturelle, que j'ai fais des recherches ici afin de voir si ce sujet avait été déjà ouvert.

La recherche m'a donc conduite jusqu'ici et ce que j'ai aimé en particulier, c'est la réponse de notre bien aimé Daniel.

Oui j'ai vraiment aimé ton commentaire lorsque tu dis que la forme de la croix n'a absolument aucune importance, mais ce qui importe c'est Celui qui y était cloué dessus.

Pour moi, j'aime la croix de Jésus Christ, mais pas le morceau de bois sur lequel son corps a été cloué.

Ce que j'aime dans la croix de Jésus, c'est son côté symbolique, car en fait, elle est un principe éternel qui est en Dieu et en son Fils. La croix, elle était dans le cœur et dans la vie de Jésus. Elle était implantée en Lui.

La chair n'avait aucune place dans la vie de Jésus. Elle était tenue clouée en lui et incapable de s'exprimer seule sans le secours de l'Esprit.
La chair de Jésus était soumise à son esprit.

Quand l'apôtre Paul parle du scandale de la croix, c'est vrai qu'elle en est un, pour des hommes qui pensent que la sagesse humaine est bonne et utile pour comprendre les choses qui concernent le royaume de Dieu, alors qu'en fait elle ne sert de rien, puisqu'ici on est dans le domaine du divin.

Esaïe 29 v 14 et à sa suite l'apôtre Paul dans 1 Corinthiens 1 v 19 n'ont pas manqué de dire:

C'est pourquoi je frapperai encore ce peuple par des prodiges et des miracles; Et la sagesse de ses sages périra, et l'intelligence de ses hommes intelligents disparaîtra.

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19 N'est-il pas écrit : Je détruirai la sagesse des sages et je réduirai à néant l'intelligence des intelligents ?

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Tout ce qui concerne Dieu et son Fils est à recevoir par la foi et par l'Esprit unis ensemble pour aller dans la même direction.

Mais lorsque par exemple je lis:

3, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et du sauveur Jésus-Christ :
2 que la grâce et la paix vous soient multipliées par la connaissance de Dieu et de Jésus notre seigneur !
Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, au moyen de la connaissance de celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu, lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise……..
A cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science, à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété, à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité.

Au verset 3, l'auteur fait mention de ceux qui auraient reçu une foi du même prix que la leur, c'est-à-dire des apôtres.

Je comprends par là que la foi des apôtres est à prendre en considération, ou tout au moins pour celui qui a écrit cette lettre qui s'engage au nom de tous les autres.
Celui qui a écrit cette lettre dit que Dieu et son Fils Jésus Christ leur à donné "tout" ce qui contribue à la vie et à la piété.

Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, tout, c'est tout. Il n'y a donc besoin de rien d'autre que ce qui a été donné par Dieu en son Fils Jésus Christ pour commencer à vivre sa vie déjà sur cette terre.

Comment alors à partir du verset 5, l'auteur demande à ceux à qui il écrit, de faire tous leurs efforts pour joindre à leur foi la vertu, à la vertu, la science, à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété, à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité.

Je ne sais pas vous, mais quand je lis le verset 3, je vois qu'il est écrit que Dieu en son Fils a donné "tout" ce qu'ils avaient besoin pour vivre une vie sainte dans ce monde.

Je me pose alors la question de savoir pourquoi l'auteur rajoute qu'il fallait quand même qu'ils fassent tous leurs efforts pour essayer de joindre à leur foi la vertu, à la vertu la science, à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété, à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité.

Si l'homme se sent obligé de faire tous ses efforts pour atteindre ce que l'auteur de l'écrit demande, alors c'est sur et certain, il a un gros problème quant à sa foi.

Surtout que l'auteur de l'écrit s'adresse à ceux qui ont une même foi que la leur, impliquant ainsi dans son propre problème de foi dans les autres apôtres.
Personnellement je trouve que c'est très grave de s'engager à la place des autres. Qu'en pensez-vous ?

Pour moi, je suis bien contente que cette lettre n'a pas été écrite par un homme des nations et en direction des nations, car alors j'aurais pu me poser des questions quant à la foi qui est en moi.

Ouf, heureusement que la foi en Jésus qui est en moi, n'est pas de cette même nature que l'auteur de l'écrit. Pour moi quand j'entends que Dieu a tout donné, c'est tout, et il n'a pas fait de demi-mesure quand il a donné Son Fils pour le salut du monde et ensuite de son Esprit afin que nous vivions de sa Vie déjà sur cette terre.

Mais ce qui me heurte au plus haut point dans l'écrit de cette lettre, c'est que l'auteur fait mention de la science qui est quand même une forme de connaissance humaine liée à la sagesse humaine, à moins que vous ne soyez pas d'accord sur ce point.

Alors quand l'auteur de l'écrit dit qu'il faut faire tous ses efforts pour joindre à la foi la science, alors que Esaïe et Paul à sa suite disent que Dieu détruira la sagesse des sages et l'intelligence des intelligents, je me pose de très sérieuse questions quant au fait de dire que l'auteur était inspiré de l'Esprit quand il a écrit cette lettre.

Qu'en pensez-vous ? Sommes-nous ici dans l'Esprit de la croix de Christ ?
Monique

bonjour à tous,

bien d'accord avec toi Daniel
ti-jean

Bonjour Patoune  
Bonjour à chacun chacune,

tiens, voici aussi un article exhaustif (long.....) sur le site JW sur la question de la croix chez les tj
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Il a le mérite de clore le débat une fois pour toutes, me semble-t-il.

amitié, à plus,
Mimarie

ps: correction sur le lien à 15h45, avec mes excuses

Tu n'as pas mis le bon lien Mimarie. Ne serait-ce pas celui-ci :

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Oups... Merci Emmanuel

du coup j'ai corrigé le lien sur mon message pour faciliter la lecture des frères et sœurs qui voudraient s'y intéresser.

à plus,

Mimarie a écrit:Oups... Merci Emmanuel

du coup j'ai corrigé le lien sur mon message pour faciliter la lecture des frères et sœurs qui voudraient s'y intéresser.

à plus,

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Merci Mamarie.

Monique

Bonjour Monique,

Monique a écrit:Je ne sais pas vous, mais quand je lis le verset 3, je vois qu'il est écrit que Dieu en son Fils a donné "tout" ce qu'ils avaient besoin pour vivre une vie sainte dans ce monde.  

Je me pose alors la question de savoir pourquoi  l'auteur rajoute qu'il fallait quand même qu'ils fassent tous leurs efforts pour essayer de joindre à leur foi la vertu, à la vertu la science, à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété, à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité.

Cela a à voir avec la sanctification. Penses-tu que le sanctification ne demande aucun effort de notre part, qu'il ne faut pas lutter par l'Esprit pour mater la chair ?

Monique a écrit:Mais ce qui me heurte au plus haut point dans l'écrit de cette lettre, c'est que l'auteur fait mention de la science qui est quand même une forme de connaissance humaine liée à la sagesse humaine, à moins que vous ne soyez pas d'accord sur ce point.

Alors quand l'auteur de l'écrit dit qu'il faut faire tous ses efforts pour joindre à la foi la science, alors que Esaïe et Paul à sa suite disent que Dieu détruira la sagesse des sages et l'intelligence des intelligents, je me pose de très sérieuse questions quant au fait de dire que l'auteur était inspiré de l'Esprit quand il a écrit cette lettre.

La mot gnôsis rendu parfois par science signifie connaissance. Il s'agit évidemment ici de la connaissance de Dieu. Cela rejoint ce qui est dit au verset 2 :

que la grâce et la paix vous soient multipliées par la connaissance (grec epignôsis) de Dieu et de Jésus notre Seigneur !

Bonsoir Emmanuel

Vous évoquez la sanctification de cette manière:
Cela a à voir avec la sanctification. Penses-tu que le sanctification ne demande aucun effort de notre part, qu'il ne faut pas lutter par l'Esprit pour mater la chair ?

Voilà la façon dont je comprends cette parole de Paul qui dit:

16 Je dis donc : Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair.
17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez. Galates 5

Pour moi qui ne sais que vivre par la foi dans ce que je crois de l'oeuvre de Jésus, je vois que c'est l'Esprit qui combat contre ma chair et vice verça.
Les deux se combattent entre eux et moi, je suis uniquement le terrain sur lequel se passe le combat.
La seule part qui m'appartiens c'est de décider qui des deux gagnera le combat.
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Emmanuel j'ai vu en vous lisant que vous aviez une grande connaissance sur les traductions de tel ou tel mot. Tel mot veut dire cela, tel mot veut dire autre chose…

Sur ce terrain là, il m'est impossible de vous suivre, car là, je dirais que je suis larguée.

Donc à ce niveau-là la seule chose qui puisse m'être utile pour comprendre la pensée de Dieu dans l'Ecriture, c'est Le Saint Esprit et la foi qui a permis à mon intelligence d'avoir été renouvelée et donc de ne pas prendre en compte mes raisonnements humain.
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Concernant le mot "science" vous dites qu'il est en rapport avec la connaissance de Dieu du verset 2 qui dit:
2 que la grâce et la paix vous soient multipliées par la connaissance de Dieu et de Jésus notre seigneur !

Pour moi ici je comprends que c'est la connaissance de Dieu qui fait que sa grâce et sa paix me parvient. La connaissance de…Dieu, pas la mienne par laquelle je devrais faire tous mes efforts pour l'atteindre.

Bien sur chacun peut donner sa propre version sur cette fameuse connaissance de Dieu, mais pour moi qui ne sait que vivre par la foi, je dis que c'est Dieu qui se fait connaître à moi, et pas le contraire.
….

Concernant la sanctification.
Dans Jean 17 dans la prière au Père, Jésus a dit :
17 Sanctifie-les par ta vérité : Ta parole est la vérité.

C'est donc par La Vérité contenue dans la Parole que Dieu me sanctifie lorsqu'elle me parvient par l'Esprit dans mon esprit.

Je n'ai donc pas à chercher à me sanctifier par moi même, ce qui ôterait l'oeuvre de Dieu en ma faveur.

Jésus a dit: Je Suis le Chemin, la Vérité et la Vie.

C'est donc Lui qui est Vérité qui me sanctifie

Comment d'ailleurs pourrait-il en être autrement puisque la sanctification est une œuvre divine et pas humaine. Qu'est-ce que l'homme pourrait ajouter comme venant de lui-même, dans une œuvre d'origine divine ?

Dans le premier chapitre de sa lettre aux Corinthiens l'apôtre Paul a écrit:

29 afin que nulle chair ne se glorifie devant Dieu.
30 Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption, 31 afin, comme il est écrit, que celui qui se glorifie se glorifie dans le seigneur.

Ce que Le saint Esprit me dit ici, c'est que la sagesse, la justice, la sanctification ou la rédemption ne sont pas des cadeaux que Jésus me donnerait suite à sa résurrection, non car c'est Lui qui est toutes ces choses. Jésus a été fait…….Il est sanctification. Que pourrais-je rajouter de plus alors que Le Tout est venu faire sa demeure en moi ?
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Suite de Jean 17 v 18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.
19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

Qu'est-ce que je comprends de ce que Jésus dit ici ? Eh bien que si c'est Jésus qui s'est sanctifié pour moi, je ne vois pas ce que je pourrais rajouter à ce qui a été fait de manière parfaite par Lui.

Mais, bien qu'en Jésus Christ j'ai été sanctifiée une fois pour toutes, il est nécessaire qu'elle prenne forme au fur et à mesure que la Vérité m'est révélée.

Dans Hébreux 10 v 9 il dit ensuite : Voici, je viens pour faire ta volonté. Il abolit ainsi la première chose pour établir la seconde.
10 C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.

Comment donc, quand j'entends que j'ai été sanctifiée une fois pour toutes, je pourrais m'imaginer que je devrais ajouter ne serait-ce qu'un tout petit peu de moi même qui m'emmènerais jusqu'en vie éternelle ? Mais, ici, où se trouverait la foi ?

Non, j'affirme et je témoigne que par la foi je sais que j'ai été sanctifiée de manière pleine et entière et que je n'ai pas à y revenir dessus, car si je le faisais eh bien ce serait comme dire à Jésus qu'il n'a pas été fait pour moi "sanctification".

Dit de manière vulgaire, je dirais que j'ai été trompée sur la marchandise lorsque j'ai mis ma foi en Jésus.
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Pour moi lorsque je m'approche des Ecritures j'ai pour habitude de ne jamais me contenter d'un seul verset qui pourrait me tromper s'il n'était pas mis dans son contexte.

En 2 Corinthiens 7, voilà encore ce que Paul a écrit.
1 Ayant donc de telles promesses, bien-aimés, purifions-nous de toute souillure de la chair et de l'esprit, en achevant notre sanctification dans la crainte de Dieu.

Si je lis ce que Paul écrit juste au dessus au chapitre 6, je vois qu'il exhorte les Corinthiens à ne pas se mettre sous un joug étranger. Pourquoi cela ? Eh bien justement parce que les Corinthiens étant en Christ, sont déjà saints.

Voilà le sens d'achever notre sanctification : Ce n'est pas de faire quelque chose en plus, mais uniquement de garder précieusement afin de ne pas se faire voler
ce que Dieu nous a donné de Lui, en Jésus Christ. Là voilà la part de l'homme : Garder.
En Genèse 2, à Adam : L'Eternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Eden pour le cultiver et pour le garder.
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Genèse 17 : 9 Dieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.
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Exode 19 : 5 Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi ;
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On peut par exemple rajouter ce qui est écrit dans Hébreux 12, où au verset 14, il est écrit ceci :
14 Recherchez la paix avec tous, et la sanctification, sans laquelle personne ne verra le seigneur.

Dans ce passage de la recherche de la paix et de la sanctification, c'est de Jésus Christ dont il est question, et pas d'une qualité à posséder. C'est Jésus qui est pour moi Paix et sanctification que je dois rechercher et si l'auteur me demande de le rechercher, c'est parce que quelque part, je l'aurais un peu perdu.

Et cela parce que je sais que la lettre aux Hébreux est un fort appel à revenir à la foi par rapport au régime de la loi dans lequel le peuple était tombé.

C'est Jésus qui a été fait pour moi sanctification que je dois rechercher, et pas à ce que je dois être ou parvenir à être.
Plus que ça : L'Ecriture me fait savoir que c'est Dieu Le Père en personne qui va s'occuper de cette œuvre de sanctification en moi.

23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre seigneur Jésus-Christ !
24 Celui qui vous a appelés est fidèle, et c'est lui qui le fera. 1 Thessaloniciens 5

Quelqu'un pourra dire qu'il y a contradiction entre ce que Jésus a dit et fait, lorsqu'il est écrit que nous avons été sanctifiés par Lui une fois pour toutes, et qu'ici, dans la lettre aux Thessaloniciens, il est écrit que c'est Dieu qui nous sanctifie Lui-même tout entiers, comme s'il y avait une progression dans la sanctification.

En fait, ce que je comprends, c'est qu'il y a ce qui est vrai devant Dieu et qui existe depuis les temps éternels et ce qui maintenant doit devenir mien et qui doit se faire de manière progressive par l'Esprit de Christ en moi et cela parce que je ne pourrais pas supporter la grandeur de cette œuvre divine en moi, car nous sommes ici dans le domaine du céleste qui est un monde dont nous, pauvres humains, nous ne connaissons rien.

Pour moi donc, lorsque dans 1 Corinthiens 7 je lis : 1 purifions-nous de toute souillure de la chair et de l'esprit, en achevant notre sanctification dans la crainte de Dieu, je comprends maintenant que je suis appelée à rester dans la position où Dieu en Christ m'a mise et ne pas en bouger : D'ailleurs plusieurs passages de l'Ecriture montrent bien ce fait, qui est de ne pas donner accès à l'ennemi et cela est montré à chaque fois que le mot "sanctification" est prononcé, comme ici par exemple, ne pas lui permettre de nous souiller.

Voilà comment je vis ma vie dans le Christ Jésus.

Monique

Monique a écrit:Bonsoir Emmanuel

Vous évoquez la sanctification de cette manière:
Cela a à voir avec la sanctification. Penses-tu que le sanctification ne demande aucun effort de notre part, qu'il ne faut pas lutter par l'Esprit pour mater la chair ?

Voilà la façon dont je comprends cette parole de Paul qui dit:

16 Je dis donc : Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair.
17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez. Galates 5

Monique,

Marchez! C'est une injonction. Cela implique notre volonté et un certain effort, une action de notre part. Il est si facile de flâner et de se laisser emporter par le tourbillon de la vie ici-bas.

Peut-être est-ce facile pour toi en ce moment. Je ne connais pas ta vie. Peut-être aussi as-tu certaines dispositions que d'autres non pas forcément, ou n'as-tu pas de handicaps que d'autres ont. Cela semble facile comme ça. Mais quand vient l'épreuve, cela peut parfois s'avérer difficile de continuer à marcher selon l'Esprit.

Monique,

Peut-être est-ce facile pour toi en ce moment. Je ne connais pas ta vie. Peut-être aussi as-tu certaines dispositions que d'autres non pas forcément, ou n'as-tu pas de handicaps que d'autres ont. Cela semble facile comme ça. Mais quand vient l'épreuve, cela peut parfois s'avérer difficile de continuer à marcher selon l'Esprit.

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Emmanuel, comprenez que vos convictions sur la sanctification sont les vôtres; je les respecte mais elles ne sont pas les miennes.

Je ne comprends pas dans quel sens vous me posez la question de savoir si tout est facile pour moi en ce moment. Emmanuel connaissez-vous un chrétien dans ce monde qui puisse dire que tout est facile pour lui, alors que tout lui est contraire.

Je dirais que le plus difficile pour lui c'est d'être sans cesse mis au banc des accusés (ici je ne parle pas de vous) parce que la seule vie dans laquelle il marche depuis qu'il a été racheté par le sacrifice de Celui qui s'est donné pour lui, c'est de marcher dans une foi pure, c'est à dire sans aucune main humaine.

Je ne connais que très peu de chrétiens qui s'appuient de manière pleine et entière sur l'oeuvre de Jésus Christ car la religion du monde fait en sorte de toujours prêcher la participation de l'homme pour son salut. Donc c'est sans cesse opposition sur opposition.
Ce sont tout simplement des persécutions spirituelles, et celles-là sont tout aussi douloureuses que des persécutions physiques.

Cher Emmanuel que je respecte profondément, je répondrais à ce que vous avez écrit au dessus me concernant, qu'effectivement vous ne connaissez rien de ma vie, et vous ne savez pas jusqu'où le Seigneur l'Esprit a fait en sorte que je passe pour être là aujourd'hui et parler d'une certaine manière qui, je le reconnais n'est pas banale.

Vous ne connaissez pas le nombre d'années où j'ai vécu dans les ténèbres parce qu'on m'avait présenté un jésus qui ne correspondait en rien à mes attentes intérieures.
Non vous ne connaissez pas le nombre de cicatrices qui m'ont marqué pendant des années tellement j'avais l'impression de mourir à chaque coup, que je recevais.

Et savez vous pourquoi ces choses sont arrivées Emmanuel ? Eh bien tout simplement parce que j'attribuais à l'adversaire ce qui en réalité me venait de Dieu par le Saint Esprit.

Pendant 8 années je suis restée dans une assemblée où on enseignait le "devoir faire de l'homme" pour plaire à Dieu, pour se sanctifier, pour se justifier, pour rajouter ce qui aurait manqué à notre salut et plein d'autres choses encore.

Et j'ai marché dans ce système Emmanuel pensant que la vie chrétienne c'était ça. Oui de ce temps là j'étais sincère, mais sincère dans l'erreur, mais Dieu qui connaissait mon coeur et ma véritable attirance envers son Fils, faisait en sorte de mettre des éléments sur ma route afin que je revienne dans la Voix/Voie du premier jour.

Mais à cette époque j'étais tellement endoctrinée que j'attribuais à l'adversaire ce qui venait de Dieu. Alors il a été nécessaire que je reçoive une éducation à la mesure de ma résistance à Son égard.

Cela a dure plus de trois ans et vers la fin de cette période, moi que ne sait pas nager j'avais devant mes yeux la vision permanente d'une main qui était sur ma tête pour me faire mourir.
Oui Emmanuel cela a été pour moi comme pour la traversée du Jourdain qui me ferait passer d'un monde à un Autre.

J'ai eu aussi alors que j'étais à faire la vaisselle à la cuisine, la vision d'un serpent qui m'avait piqué et dont le venin était en train de me faire périr.
Une vision Emmanuel ce n'est pas comme une simple image, non on est vraiment participant de la chose et ce jour-là, j'ai crié à mon Seigneur de venir me sauver car Lui Seul était capable de sucer le venin qui avait envahi tout mon coprs.

C'est plus de 10 ans plus tard parce que de ce temps-là je ne saisissais rien du sens spirituel des Ecritures que l'explication de cette vision l'a été donnée.

Elle est dans Jean 3 et dans Nombres 21 et elle concerne le serpent qui a piqué le peuple qui vivait sous le régime de la loi et je faisais partie de ceux-là.

Je ne veux pas raconter ma vie Emmanuel, mais je sais d'où mon Seigneur m'a fait revenir, et ce par quoi je suis passée, je le souhaite à beaucoup malgré que ce ne soit pas très glorieux.

Oui c'est le prix à payer pour passer de la loi à la foi.
Quand on est mort à la loi, eh bien c'est à partir de ce moment-là qu'on commence à vivre à Dieu et que notre langage s'en trouve changé.
18 Car si je rebâtis les choses que j'ai détruites, je me constitue moi-même un transgresseur,
19 car c'est par la loi que je suis mort à la loi, afin de vivre pour Dieu.

Oui il y a 36 ans de cela, j'ai fais une véritable rencontre personnelle avec mon Seigneur et le jour où il m'a rencontré, j'ai vu tous mes péchés tomber à terre comme un vêtement souillé. J'ai amé ce Jésus-là et c'est de manière tout à fait naturelle que je suis allée dans un endroit où je pensais me retrouver avec d'autres qui aurait aussi fait cette merveilleuse rencontre.

Mais malheureusement et dans mon ignorance du moment sur la vie de la foi, j'ai ouvert tout grand mes oreilles à ce qui était prêché et semaine après semaine, la communion que j'avais avec mon Seigneur se perdait petit à petit. Et moi quand je rentrais du travail je fondais en larmes parce que je pensais que le problème venait de moi et que j'aurais peut être péché sans m'en rendre compte.

Ce que j'ai vécu pendant nombres d'années a été terrible à vivre, tant dans la vie courante que dans la vie spirituelle puisqu'étant dans un corps de chair on ne peut pas séparer les deux. Cela Emmanuel je ne le souhaite à personne.

Je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit, mais quand je parle maintenant, je parle par rapport à ce que je vis depuis que Jésus m'a sorti de l'esprit de ce monde et surtout de ce monde religieux qui n'est fait que d'apparence.

Je parle par rapport à ce que j'ai compris et que je vis moi-même dans la foi, sinon je serais une menteuse.

Maintenant cher Emmanuel je terminerais en relevant cette dernière phrase que vous avez écrite et que je ne prends pas mal soyez rassuré sur ce point.

Cela semble facile comme ça. Mais quand vient l'épreuve, cela peut parfois s'avérer difficile de continuer à marcher selon l'Esprit.

Difficile de marcher selon l'Esprit quand vient l'épreuve ???? Je ne comprends pas le sens de cette phrase puisque c'est justement l'Esprit qui nous permet de marcher dans l'épreuve.

Le Saint Esprit c'est l'Esprit de Vérité.

Pour moi marcher selon l'Esprit Emmanuel, c'est marcher dans ce que je connais de l'Esprit, de ce qu'il m'enseigne, de ce qu'Il me rappelle ce que Jésus a dit, il me conduit: Il prend tout ce qui est de Jésus et me le donne.
Tout ça c'est marqué dans Jean 14, 15 et 16.

Voilà cher Emmanuel pour répondre à votre post.
Si les autres membres de ce forum ne sont pas passés par ce même "chemin" que celui par lequel je suis passée, alors dois-je me taire désormais et ne plus parler ou intervenir ?

Qu'en pensez-vous ?

Bien à vous Emmanuel.
Monique

Monique a écrit:Pendant 8 années je suis restée dans une assemblée où on enseignait le "devoir faire de l'homme" pour plaire à Dieu, pour se sanctifier, pour se justifier, pour rajouter ce qui aurait manqué à notre salut et plein d'autres choses encore.

Oui j'ai connu cela moi aussi. Et cela a duré 8 ans aussi. Quelle coïncidence! Après cela j'ai eu une traversée du désert qui a durée 4 ans avant de sentir l'Esprit m'envahir. C'était il y a 10 ans. Et en 10 ans il s'en passe des choses!

Chaque personne est unique! Nous connaissons le chemin sur lequel nous nous sommes engagés et sur lequel il nous faut continuer de marcher. Mais vois-tu, certains font des pauses parfois, d'autres reviennent en arrière ou changent carrément de voie. C'est une réalité même si elle contredit ton expérience personnelle. Puisses tu ne pas t'arrêter de marcher Monique. C'est tout ce que je te souhaite.

En tout cas merci d'en avoir dit davantage sur toi.

Mais vois-tu, certains font des pauses parfois, d'autres reviennent en arrière ou changent carrément de voie. C'est une réalité même si elle contredit ton expérience personnelle.

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De cela nous sommes entièrement d'accord Emmanuel, mais mon expérience personnelle n'entre pas en ligne de compte dans ce constat

Je dis ça car j'en ai connu qui sont revenus en arrière, mais s'ils l'ont fait c'est parce qu'ils n'avaient pas connu de manière véritable le Seigneur de la Vie et cela parce qu'on ne leur a pas bien présenté.

Quand on a été véritablement connu par le Seigneur de la Vie, jamais il ne nous laissera repartir en arrière.
Pour cela il y a une parole qui est dans 2 Timothée 2 qui dit:

11 Cette parole est certaine : Si nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui ; si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui ; si nous le renions, lui aussi nous reniera ;
13 si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même.

La seule façon que Jésus nous renie, c'est si nous le renions en premier.

Pourquoi Jésus nous reniera ? Eh bien parce que jamais il ne cherchera à s'imposer à une personne qui ne veut plus de Lui.
Mais pour le reste, Jésus est, et restera toujours là en nous, car Lui, est fidèle

C'est aussi pour cette raison que je connais d'autres chrétiens qui sont revenus au Seigneur, après que le travail du Saint Esprit s'est fait en eux et leur a montré les mauvaises raisons pour lesquels ils s'étaient retirés.

Oui parce qu'ils avaient cru dans des mensonges, et qu'ils ne pouvaient parvenir à atteindre le niveau que les responsables religieux demandaient et ceci alors même que la foi n'est quasiment plus prêchée de nos jours.

Bien à toi en Jésus Emmanuel.
Monique

Monique a écrit:Je dis ça car j'en ai connu qui sont revenus en arrière, mais s'ils l'ont fait c'est parce qu'ils  n'avaient pas connu de manière véritable le Seigneur de la Vie et cela parce qu'on ne leur a pas bien présenté.

Non Monique, ceux-là n'étaient pas véritablement engagés sur le chemin. Si Jésus est le chemin et la vérité et qu'ils ne le connaissaient pas véritablement, alors ils n'étaient pas véritablement sur le chemin. J'ai connu cela personnellement. Je me considérais comme chrétien mais je n'étais pas sur le chemin. J'étais sur une des innombrables voies qui mènent à la perte et on me cachait, on me dissuadait même, de prendre le véritable chemin.

Monique a écrit:Quand on a été véritablement connu par le Seigneur de la Vie, jamais il ne nous laissera repartir en arrière.
Pour cela il y a une parole qui est dans 2 Timothée 2 qui dit:

11 Cette parole est certaine : Si nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui ; si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui ; si nous le renions, lui aussi nous reniera ;
13 si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même.

S'il le dit, c'est que cela peut se produire Monique. Sinon pourquoi le dire ?

Permets moi de souligner un autre élément de cette phrase :

Cette parole est certaine : Si nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui ; si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui ; si nous le renions, lui aussi nous reniera ; si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même.

Persévérer c'est persister dans une action, une résolution, une attitude, malgré les difficultés rencontrées. Mais s'il le dit, là encore, c'est que certains baissent les bras pour diverses raisons Monique.

Coucou Emmanuel

Je ne sais pas si ça vient de toi ou de moi qui manquons de sommeil (sourire), mais il me semble bien que nous disons la même chose, non ?

Monique

Emmanuel a écrit

Nous connaissons le chemin sur lequel nous nous sommes engagés et sur lequel il nous faut continuer de marcher. Mais vois-tu, certains font des pauses parfois, d'autres reviennent en arrière ou changent carrément de voie.

Monique répond:

j'en ai connu qui sont revenus en arrière, mais s'ils l'ont fait c'est parce qu'ils n'avaient pas connu de manière véritable le Seigneur de la Vie et cela parce qu'on ne leur a pas bien présenté.

Re-sourire. Bon, là je crois que c'est pour nous deux, l'heure de dormir un peu.

Monique

Shalom à tous,
Bonjour Emmanuel,

Emmanuel a écrit:Je me considérais comme chrétien mais je n'étais pas sur le chemin. J'étais sur une des innombrables voies qui mènent à la perte et on me cachait, on me dissuadait même, de prendre le véritable chemin.

Je ne sais pas si tu fais référence à l'enseignement tj reçu, mais je pense que c'était déjà une étape sur le chemin de la foi.
Par exemple, certains cathos sont aussi sur le chemin et vont améliorer leur point de vue, c'est déjà bien de croire en D.ieu.

Emmanuel a écrit:Cette parole est certaine : Si nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui ; si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui ; si nous le renions, lui aussi nous reniera ; si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même.

Persévérer c'est persister dans une action, une résolution, une attitude, malgré les difficultés rencontrées. Mais s'il le dit, là encore, c'est que certains baissent les bras pour diverses raisons Monique.

Oui et il existe encore une longue liste de versets.
Dans le désert, le peuple guérit en regardant le serpent sur la perche, mais il faut craindre YHWH qui peut ôter de l'arbre précieux si...

Bonne journée,