Re: La transmission du péché

par **dan 26** Mer 30 Déc 2015 - 17:53

[quote]

Emmanuel a écrit:
En quoi l'expression tout était très bon indique-t-elle que les humains et les animaux avaient la vie éternelle ?

Mais alors pourquoi ce fameux passage du péché originel est il appelé la chute de l'homme . Désolé tu peux le tourner comme tu veux, pour essayer de venir au secours de ces vieux textes , la notion de paradis terrestre de la genèse, induits un lieu de bonheur et de vie eternelle .

Ma cafetière est très bonne, elle fait du bon café, mais elle fera son temps. Je veux dire pas là que quelque chose de bon c'est quelque chose qui répond bien à ce pour quoi il a été conçu.

Cela n'as strictement aucun rapport , la notion de paradis est assez claire

C'est sûr qu'ils ne sont pas morts avant, ni même d'ailleurs dans les décennies qui ont suivies le péché

.
Ne déforme pas les mots STP, qu'il ne mourraient pas avant ce moment, ne veut pas dire qu'ils ne sont pas mort avant . Mais qu'ils étaient éternels .

Adam et Ève n'étaient qu'au début de leur vie, ils avaient bien moins de 130 ans ce qui est peu comparativement à l'âge indiqué de la mort d'Adam.

Comment peux tu dire des choses pareilles , où est ce noté en Clair. Comment au 21 me siècle eput on encore croire à ce conte pour enfants ?

Mais cela indique-t-il qu'ils n'étaient pas sujet à vieillir puis à mourir ou même à succomber des suites d'un accident ?

Cela n'indique rien tu ne fais qu'interpreter .

Je pourrai vous montrer dans le NT que selon Paul l'homme de chair et de sang est périssable et qu'il lui faut revêtir un corps spirituel pour devenir impérissable (1 Cor 15).

Quel rapport avec la vie éternelle du paradis .Corps spirituel ne veut strictement rien dire désolé .

Puisque je considère l'Ecriture comme un tout inspiré par Dieu, pour moi ce que dit Paul jette une lumière sur le récit de la Genèse.

J'ai bien compris que tu crois, sans réfléhir OK

Je comprends que l'homme selon son choix pouvait soit connaître la transformation pour la vie éternelle soit être livré à lui-même et dépérir.

Je ne comprends pas tu parles de qu'elle époque ? . Ha cette angoisse de la mort, elle fait espérer la vie eternelle . Mais quel intérêt dis moi le ?

dan 26 a écrit:merci d'eviter les interprétations douteuses , du genre "dieu pensait que, ou l'homme pensait que" , nous sommes dans une lecture strictement littérale .

Votre interprétation me semble forcée car comme je l'ai déjà dit, le récit ne précise pas si la vie éternelle est un don que l'homme a perdu ou qu'il n'a pas su acquérir.

Le paradis depuis tout temps est considéré (par tous les croyants ) comme un havre de paix de plénitude, de bonheur , et de vie eternelle pour tous les êtres qui l’habitait

Il y a deux possibilités et ma compréhension du NT m'a fait opter pour l'autre

Ta compréhension ou ton besoin de croire . Cela dans tous les cas ne régle pas le problème posé par ma question . C'est une abomination que d'avoir puni tous les hommes et animaux pour al faute d'un seul . C'est totalement incompréhensible et révoltant, sauf bien sûr pour ceux qui ont besoin de croire .
tu dirais je crois à cette gentille histoire parce que cela me plait, je n'aurai rien à dire . Mais dire je crois parce que c'est la vérité
La position est intenable . Juste un détail la genèse est un vieux texte copié sur l'épopée de Gilgamesh , texte babylonien . Comment peut on encore penser au 21 eme siècle qu'un vieux mythe ancien, puisse être vérité ?
Je te pose aussi cette question
Amicalement

par **Emmanuel** Jeu 31 Déc 2015 - 16:44

dan 26 a écrit:Mais alors pourquoi ce fameux passage du péché originel est il appelé la chute de l'homme .

Personnellement j'évite cette expression qui a une connotation gnostique. Pour le petite histoire cette section s'appelait auparavant "La chute" et je l'ai renommée en "Le drame d'Eden". Selon ce que je comprends, le péché brise l'alliance de Yahweh avec l'homme. Puisque l'homme rejette son créateur, il est livré à lui-même.

dan 26 a écrit:Désolé tu peux le tourner comme tu veux, pour essayer de venir au secours de ces vieux textes , la notion de paradis terrestre de la genèse, induits un lieu de bonheur et de vie eternelle .

J'ajouterai juste "à conquérir".

dan 26 a écrit:Cela n'as strictement aucun rapport , la notion de paradis est assez claire

C'était un exemple pour montrer que ce qui est qualifié de bon n'est pas forcément impérissable. En convenez-vous ?

dan 26 a écrit:Ne déforme pas les mots STP, qu'il ne mourraient pas avant ce moment, ne veut pas dire qu'ils ne sont pas mort avant . Mais qu'ils étaient éternels .

Comme je l'ai déjà dit, le récit ne précise pas si la vie éternelle était un bien acquis ou à acquérir. En convenez-vous ou pouvez-vous m'indiquer la passage précis qui prouverait vos dires ?

dan 26 a écrit:Comment peux tu dire des choses pareilles , où est ce noté en Clair.

Comme c'est écrit, Adam eut Seth alors qu'il était âgé de 130 ans. Il a donc péché avant cet âge.

dan 26 a écrit:Comment au 21 me siècle eput on encore croire à ce conte pour enfants ?

Hors sujet. Mais vous êtes libre d'en ouvrir un sur ce thème précis.

dan 26 a écrit:Cela n'indique rien tu ne fais qu'interpreter .

Non c'était juste une question.

dan 26 a écrit:Quel rapport avec la vie éternelle du paradis .Corps spirituel ne veut strictement rien dire désolé .

L'avis de Paul sur la vie éternelle est important puisque c'est sensé être celui des chrétiens. Comme il l'explique, un corps spirituel est un corps impérissable, glorieux et puissant.

dan 26 a écrit:J'ai bien compris que tu crois, sans réfléhir OK

Hors sujet.

dan 26 a écrit:Je ne comprends pas tu parles de qu'elle époque ?

Une fois la faute réparée et la réconciliation opérée, le dessein de Dieu doit reprendre son cours normal je pense.

dan 26 a écrit: . Ha cette angoisse de la mort, elle fait espérer la vie eternelle . Mais quel intérêt dis moi le ?

Hors sujet.

dan 26 a écrit:Le paradis depuis tout temps est considéré (par tous les croyants ) comme un havre de paix de plénitude, de bonheur , et de vie eternelle pour tous les êtres qui l’habitait

Je ne croies pas mais ce n'est pas le sujet.

dan 26 a écrit:Ta compréhension ou ton besoin de croire . Cela dans tous les cas ne régle pas le problème posé par ma question . C'est une abomination que d'avoir puni tous les hommes et animaux pour al faute d'un seul . C'est totalement incompréhensible et révoltant, sauf bien sûr pour ceux qui ont besoin de croire .

Sur ce point je laisserai répondre ceux qui pensent que les humains et les animaux possédaient la vie éternelle.

dan 26 a écrit:tu dirais je crois à cette gentille histoire parce que cela me plait, je n'aurai rien à dire . Mais dire je crois parce que c'est la vérité
a position est intenable .

Hors sujet.

dan 26 a écrit:Juste un détail la genèse est un vieux texte copié sur l'épopée de Gilgamesh , texte babylonien .

Je connais ce récit et je vois mal comment l'un pourrait être la copie de l'autre. Ils sont trop différents. Je pense plutôt qu'ils sont issus d'un fond de traditions communes.

dan 26 a écrit: Comment peut on encore penser au 21 eme siècle qu'un vieux mythe ancien, puisse être vérité ?
Je te pose aussi cette question

Ce sera sur un autre fil alors.

J'aimerais maintenant recentrer le sujet sur ce sentiment d'injustice qui vous révolte. Sur la première page de ce fil, j'avais écrit ceci :

La mort a passé à tous les hommes par la faute d’Adam mais il est dit en même temps "parce que tous ont péché". Ceci semble contradictoire au premier abord et le seul moyen de concilier cette affirmation est d’en déduire que tous ont péché en Adam, qu’il existe une solidarité entre Adam et ses descendants non encore venus à l’existence lorsque celui-ci pécha. Mais comment s’expliquer cette solidarité ? Je ne vois que deux solutions : Soit il s’agit d’un principe qui est entré dans l’homme et qui se transmet à la manière d’une maladie génétique. Soit il s’agit d’un statut, d'un rapport de l'homme à Dieu, qui se transmet aussi comme un enfant d’esclave naît esclave.

Qu'en pensez-vous ?

par **dan 26** Ven 1 Jan 2016 - 7:50

[quote]

Emmanuel a écrit:
Personnellement j'évite cette expression qui a une connotation gnostique.

Hors sujet et tu n'es pas la référence chrétienne du monde .

[quote] Pour le petite histoire cette section s'appelait auparavant "La chute" et je l'ai renommée en "Le drame d'Eden". Selon ce que je comprends, le péché brise l'alliance de Yahweh avec l'homme. Puisque l'homme rejette son créateur, il est livré à lui-même.
[quote]Non désolé il ne rejette pas son créateur dans la Genèse il ne fait que désobéir , et c'est cette désobéissance qui le fait chuter , et fait chuter tous les hommes après lui, ce qui est totalement paradoxal et contradictoire quand on lit Deut 24-16 par exemple

J'ajouterai juste "à conquérir".

non désolé c'est '"ton " interprétation, Dieu est bien au départ dans le paradis terrestre !!!et il installe adam dans Genèse 2-15 !!!

C'était un exemple pour montrer que ce qui est qualifié de bon n'est pas forcément impérissable. En convenez-vous ?

non parce qu'il y a d'autres qui le montrent , comme Genèse 3-19 il annonce bien la mort de l'homme

Une fois la faute réparée et la réconciliation opérée, le dessein de Dieu doit reprendre son cours normal je pense.

il n'y a pas de réconciliation, puisque la punition est effective

Je connais ce récit et je vois mal comment l'un pourrait être la copie de l'autre. Ils sont trop différents. Je pense plutôt qu'ils sont issus d'un fond de traditions communes.

Ok donc d'une tradition tu en fais une vérité !!!! affraid

Ce sera sur un autre fil alors.

J'aimerais maintenant recentrer le sujet sur ce sentiment d'injustice qui vous révolte. Sur la première page de ce fil, j'avais écrit ceci :

La mort a passé à tous les hommes par la faute d’Adam mais il est dit en même temps "parce que tous ont péché". Ceci semble contradictoire au premier abord et le seul moyen de concilier cette affirmation est d’en déduire que tous ont péché en Adam, qu’il existe une solidarité entre Adam et ses descendants non encore venus à l’existence lorsque celui-ci pécha.

C'est typique , il y a une contradiction mais comme tu refuses de le reconnaitre, il faut que le croyant trouve une explication , en disant il faut concilier . Il ne peut y avoir de solidarité cela peut marcher que si les personnes qui subissent la faute, en sont consciente au moment des faits . Si non c'est totalement impossible , on ne peut etre solidaire d'un fait qui est arrivé avant le fait d’être . Je confirme devant cette ignominie, tu t'évertues a essayer de dédouaner dieu de
son injustice, car pour toi dieu ne peut etre injuste . C'est tout . Tu parts d'un a-priori, et tu essayes de faire concorder celui ci avec des textes .

Mais comment s’expliquer cette solidarité ? Je ne vois que deux solutions : Soit il s’agit d’un principe qui est entré dans l’homme et qui se transmet à la manière d’une maladie génétique. Soit il s’agit d’un statut, d'un rapport de l'homme à Dieu, qui se transmet aussi comme un enfant d’esclave naît esclave.
Qu'en pensez-vous ?

Désolé cela ne veut rien dire encore une fois , des phrases alambiquées rien de plus
amicalement

par **Emmanuel** Ven 1 Jan 2016 - 10:58

dan 26 a écrit:Hors sujet tu n'est pas la référence chretienne du monde .

Non, regardez bien, j'ai écris "personnellement". Cela n'engageait donc que moi.

dan 26 a écrit:Non désolé il ne rejette pas son créateur dans la Genèse il ne fait que désobéir , et c'est cette désobéissance qui le fait chuter , et fait chuter tous les hommes après lui, ce qui est totalement paradoxal et contradictoire quand on lit Deut 24-16 par exemple

En désobéissant, Adam rejette bien l'autorité de Dieu. Il choisit de déterminer par lui-même ce qui est bien et mal. C'est pour moi ce que signifie la symbolique de l'arbre de la connaissance du bien-et-mal.

dan 26 a écrit:non désolé c'est '"ton " interprétation, Dieu est bien au départ dans le paradis terrestre !!!et il installe adam dans Genèse 2-15 !!!

Oui, et alors ?

dan 26 a écrit:non parce qu'il y a d'autres qui le montrent , comme Genèse 3-19 il annonce bien la mort de l'homme

La punition de l'homme est de peiner jusqu'à sa mort pour se nourrir. Et pourquoi meure-t-il ? Parce que ce qui est poussière retourne à la poussière. C'est un loi de la nature. Adam et Eve ne pouvaient pas vivre éternellement dans un corps de chair et de sang, un corps périssable. C'est ainsi que je comprends ce texte. Mais d'autres sur ce forum ne comprennent pas comme moi. Ces propos n'engagent que moi donc.

dan 26 a écrit:il n'y a pas de réconciliation, puisque la punition est effective

Toute l'histoire du salut est là pour indiquer que Dieu est à l'initiative de la réconciliation. C'est le sens de la vocation d'Abraham dont la lignée doit conduire au Messie.

dan 26 a écrit:C'est typique , il y a une contradiction mais comme tu refuses de le reconnaitre, il faut que le croyant trouve une explication , en disant il faut concilier . Il ne peut y avoir de solidarité cela peut marcher que si les personnes qui subissent la faute, en sont consciente au moment des faits . Si non c'est totalement impossible , on ne peut etre solidaire d'un fait qui est arrivé avant le fait d’être . Je confirme devant cette ignominie, tu t'évertues a essayer de dédouaner dieu de
son injustice, car pour toi dieu ne peut etre injuste . C'est tout . Tu parts d'un a-priori, et tu essayes de faire concorder celui ci avec des textes .

Je connais bien les écrits de Paul et il ne m'a pas du tout l'air d'être un imbécile qui écrirait quelque chose sans se rendre compte d'une contradiction dans une même phrase. Ce qu'il écrit a du sens pour lui.

Le péché c'est le fait de manquer le but. Pour l'homme il s'agit de manquer le but de son existence qui est de faire le bien que Dieu commande car Dieu sait mieux que nous ce qui est bien pour nous. La désobéissance entraîne immanquablement une dérive vers le mal car nous sommes des êtres limités.

Maintenant que penser de la descendance d'Adam et Eve ? Je pense qu'à partir du moment où ils ont choisi l'émancipation, tout ce qui se passe ensuite est de leur seule responsabilité. Ils doivent assumer ce choix pour eux et pour leurs enfants. S'ils n'avaient pas eu la possibilité de faire ce choix, ils n'auraient pas été réellement libres. Ils auraient pu percevoir Dieu comme un tyran.

Mais Dieu dans son amour a prévu le moyen de remédier à cette situation désastreuse pour l'homme. Nous devons donc vivre temporairement avec le mal. On peut trouver le temps long (encore que notre vie soit très courte) mais il semble qu'il faille du temps pour éduquer les êtres libres et leur faire comprendre qu'ils sont limités et que Dieu seul est apte à définir sans ce qui est bien et ce qui est mal afin de régler le problème du mal une fois pour toutes. Au terme de cette histoire, tout le mal subi sera réparé.

Car Dieu est la garant du bien dans l'univers. Mais comment concilier le bien avec la liberté de la créature ? Tout le problème est là car la créature peut choisir librement le mal.

C'est ma compréhension des Écritures, le fruit de mes réflexions sur le texte, et ses propos n'engagent évidemment que moi.

par **dan 26** Ven 1 Jan 2016 - 19:05

Emmanuel a écrit:

dan 26 a écrit:Hors sujet tu n'est pas la référence chretienne du monde .
C'est ma compréhension des Écritures, le fruit de mes réflexions sur le texte, et ses propos n'engagent évidemment que moi.

Ok ce n'est donc pas la vérité, mais ton interprétation , donc ta vérité . Ok pas de problème c'est parfait .
Tu as donc raison .
amicalement

par **dan 26** Sam 2 Jan 2016 - 15:34

Dusseldorf a écrit:En Éden, Dieu avait prévenu Adam que s'il mangeait du fruit défendu, il mourrait. C'est ce que sa femme et lui ont fait et ils sont donc morts.

(Romains 5:12) nous rappelle que le péché est entre dans le monde par Adam qui l'a transmis à tous ses descendants. Cela peut paraitre normal à certains que nous ayons hérité du péché de nos parents comme d'une partie de leur patrimoine génétique. Mais nous n'avons pas demandé à naître pécheurs et subissons les conséquences de leur acte. N'est-ce pas injuste quand on y pense?
Le Dieu Tout-puissant créateur avait certainement les moyens de faire en sorte que les descendants d'Adam et Ève montrent leur fidélité dans les mêmes conditions (perfection,paradis) sans trahir sa parole je pense.

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