Le culte dans la nouvelle alliance

L'Ancien Testament nous montre que dès l'origine, l'homme a manifesté une reconnaissance envers son Créateur IHVH.
Selon la définition du dictionnaire "l'action de grâce est une attitude de reconnaissance envers Dieu" nous pouvons ajouter que cette reconnaissance doit venir du plus profond de notre coeur, s'exprimant en parole rendant ainsi témoignage des oeuvres du Créateur et en action manifestant nos remerciements envers notre Dieu IHVH. Il est intéressant de noter que A Chouraqui remplace "la grâce" par le chérissement ( sentiment d'affection, d'estime). Paul aux Hébreux chap 11 illustre la foi de ces hommes du passé. Comment ces hommes manifestaient-ils leurs reconnaissances ?
Avant que la nouvelle alliance soit conclu sur le mont Sinaï par IHVH et le peuple représenté par Moïse, chacun pouvait offrir en remerciement une offrande sur l'autel de leur Dieu IHVH, beaucoup d'exemples nous sont relatés dans les écrits sacrés, le plus marquant est celui d'Abraham auquel IHVH demande d'offrir sont fils Isaac. Quelle foi fallait-il à cet homme et quel amour pour son Dieu IHVH pour lever le couteau sur son propre fils. Paul y voit une parabole en Hébreux 11:17-20 "Il estimait qu'Elohîm avait le dynamisme de réveiller même d'entre les mort" (v19). Une figure de ce qui devait ce produire dans la résurrection du messie, explique A Chouraqui. IHVH a manifesté la grâce par excellence par le don de son fils unique yeshoua ( 1Corinthien 1:4).
A la sortie d'Egypte et du passage à travers la mer, le peuple mit sa foi en IHVH et Moïse (Exode 14:31). Le "chant" entonné au chapitre 15 d'Exode est action de grâce. Exode 18:10-12 nous montre que Jéthro beau père de Moïse prit un holocauste et bénit IHVH pour avoir délivré le peuple de la main du Pharaon. le livre de Lévitique nous montre comment plus tard les sacrifices allaient être organisé, parmi ceux-ci il y avait "le sacrifice de paix"appelé aussi "de pacification , d'action de grâce, de reconnaissance". Lévitique 3:1; 7:12, on le trouve également en psaume 50:17; 57; 116:17-19; 103et104( que je bénisse IHVH) et bien d'autres. Nous avons vu que l'action de grâce se manifestait par des chants, des sacrifices de paix, des bénédictions mais il y avait aussi les fètes: 1Rois 8:62-66/ 2 Chronique 7:4-10 nous parlent de la dédicace avec sacrifice de paix; fête de Soukkot "remerciement pour la récolte"; fête de Pessah " remerciement pour la sortie d'Egypte", c'est lors de cette fête que Yeshoua institua la nouvelle alliance. Par la prières nous pouvons adresser à IHVH des actions de grâces,reconnaissances, louanges, adoration, c'est ce que fit Anne mère de Samuel en 1 Samuel 2:1-10, texte que nous pouvons mettre en parallèle à celle de Marie mère de Yéshoua en Luc 1:46-55. Yéshoua rendra grâce à son Père lors de la résurrection de Lazare Jean 11:41 "Père je te remercie de ce que tu m'as entendu." la note de A chouraqui ajoute : Vivant en parfaite union de volonté avec son père, Yeshoua a l'assurance d'être toujours entendu. le miracle est né de cette unité d'essence et de la rémission totale que l'homme fait de lui même à la volonté de IHVH. La résurrection de Lazare sera la preuve que ""c'est toi qui m'a envoyé". Voila une petite étude bien sommaire et sans prétention sur l'"Action de grâce" dans l'ancien Testament, il y a tellement à dire, l'étude de la parole d'IHVH est si riche que chacun de nous pourra apporter pierre à l'édifice. Quelque parallèles ont été abordé avec le nouveau testament mais il faut encore creuser, la lettre aux hébreux nous y aide, concernant l'action de grâce dans le nouveau testament nous pouvons lire les recommandations et bénédiction finale de Paul dans sa 1er lettre de Thessaloniciens 5:14-28, également Colossiens 3:17. Je conclu avec le passage de Phillipiens 4:4-9 que je vous invite à lire ou relire avec moi car c'est un texte que j'affectionne particulièrement. Amitié sincère et fraternelle.

Comment, avec toutes tes connaissances, tu peux écrire ceci ?

barouk a écrit:Bonsoir Béréenne
Le plus vénérable et le plus ancien des rites est ce qui est appelé l'Eucharistie, en Grec " action de grâce " .A l'origine c'était une cérémonie commémorative " faite cela en mémoire de moi". Cette cérémonie est appelé "fraction du pain" . Tu peux lire Actes des apôtres 2:42-47 ; 20:7 et Luc 22:14-20. Quand on demandera aux premiers chrétiens en quoi consiste l'essentiel de leur culte, ils répondront toujours en parlant du repas sacré.  tu peux avoir quelques détails sur wikipédia "eucharistie", je possède le livre de Daniel Rops " L'église des apôtres et des martyres" page 245 le culte de l'eucharistie est assez détaillé chez nos premiers frères chrétiens, si tu me laisse un peu de temps je te fairais un petit résumé. Une seconde chose qui est très importante dans le culte chrétien est la prière.
            A bientôt Fraternellement Barouk

Ou encore ceci ....

barouk a écrit:Bonjour Béréenne
Non ce livre n'est pas une référence à ma croyance, c'est juste un livre d'histoire qui avec de nombreuses références aide à mieux comprendre le contexte dans lequel les apôtres et 1er chrétiens évoluaient. Je pensais qu'en parlant des 1er chrétiens cela nous aiderait à définir un modèle aux cultes que nous pourrions éventuellement pratiquer. (...)
Oui se repas est sacré, car c'est un ordre de Dieu ...

Ceux qui ont pour autorité les écritures ne parlent pas d'Eucharistie et ne cherche pas à définir un modèle aux cultes  ...   moins encore les chrétiens (plus ou moins sabbatiste-messianique) qui se réfèrent à Chouraqui et utilisent un vocabulaire comme 'shalom' ou 'yeshoua' ... c'est à dire, passablement de terme en hébreu.

Utiliser ce vocabulaire là, tout en utilisant en même temps le vocabulaire de ceux qui n'ont pas pour autorité les écritures ??? Se référer à Chouraqui et en même temps souhaiter 'un modèle au culte' ???
 Je t'avais posé cette petite question précédemment :

Béréenne attitude a écrit:

Barouk précédemment dans ce même sujet à la page 2 a écrit:Jean 1:36-37 Voici l'agneau .....

Quelles sont tes références à ta croyance ?

PS : la traduction Chouraqui n'est pas 'agréée' par tout ou (très grande) partie du christianisme, en particulier par ... ceux qui pratiquent des liturgies communes ...
Les messianiques ont d'autres aspirations premières, qu'ils soient 'modérés' ou pas, et ne parlent en tout cas pas d'eucharistie, entre autres choses

Nos lectures profanes peuvent facilement nous égarer sur la signification des textes des Écritures. Il est donc bon de nous interroger sur la base biblique réelle de nos convictions.

barouk a écrit:Le plus vénérable et le plus ancien des rites est ce qui est appelé l'Eucharistie, en Grec " action de grâce " .A l'origine c'était une cérémonie commémorative " faite cela en mémoire de moi". Cette cérémonie est appelé "fraction du pain" . Tu peux lire Actes des apôtres 2:42-47 ; 20:7 et Luc 22:14-20. Quand on demandera aux premiers chrétiens en quoi consiste l'essentiel de leur culte, ils répondront toujours en parlant du repas sacré.  tu peux avoir quelques détails sur wikipédia "eucharistie", je possède le livre de Daniel Rops " L'église des apôtres et des martyres" page 245 le culte de l'eucharistie est assez détaillé chez nos premiers frères chrétiens, si tu me laisse un peu de temps je te fairais un petit résumé. Une seconde chose qui est très importante dans le culte chrétien est la prière.

Existait-il une cérémonie appelée fraction du pain ? Ne s'agissait-il pas simplement de repas pris en commun ?

Peut-on parler du mot eucharistie comme décrivant un rite ? Une rapide recherche des occurrences de ce mot et de ses dérivés (Strong 2168, 2169 et 2170) montre qu'il est simplement question de remercier Dieu, de manifester sa gratitude.

Le mot me semble mal choisi pour parler du repas du Seigneur. C'est le seul rite, et encore le mot me paraît fort, chrétien que je connaisse. Car un rite est un "ensemble de prescriptions qui règlent la célébration du culte en usage dans une communauté religieuse". Faut-il procéder exactement comme Jésus a fait avec ses disciples en fractionnant le pain lors du souper et en faisant passer la coupe de vin après celui-ci ?

Je vous propose de discuter de ce dernier point sur un fil qui existe déjà : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voila ce que j'écrivais le 31 janvier 2015 sur ce même sujet concernant l'eucharistie "Le tord que j'ai eu c'est d'utiliser le terme que l'auteur employait "eucharistie"pour les repas en commun que faisaient les premiers disciples du Christ, il aurait mieux valu employer "agape" ou "repas fraternelle". Ce terme eucharistie a évolué et d'une commémoration est passé à un dogme contestable." Il semblerai que je n'est pas été lu.

oups! sans faute d'orthographe c'est mieux " Il semblerai que je n'ai pas été lu"

barouk a écrit:Voila ce que j'écrivais le 31 janvier 2015 sur ce même sujet concernant l'eucharistie  "Le tord que j'ai eu c'est d'utiliser le terme que l'auteur employait "eucharistie"pour les repas en commun que faisaient les premiers disciples du Christ, il aurait mieux valu employer "agape" ou "repas fraternelle". Ce terme eucharistie a évolué et d'une commémoration est passé à un dogme contestable." Il semblerai que je n'est pas été lu.

Si, si, tu avais été lu et très bien compris. Tu expliques faire une étude sur les cultes des premiers chrétiens et rechercher des éléments dans ce forum. Tu as utilisé le terme qui t'étais usuel : eucharistie, et voyant que ce n'était pas le terme habituel de plusieurs, tu as adapté ton vocabulaire, la forme, mais pas 'le fond' car plus loin, tu parles de repas sacré.

Croire autre chose que la plupart ici, ou utiliser un même vocabulaire, ou encore un autre vocabulaire, ou avoir d'autres habitudes, un autre arrière-plan etc est une chose. Et s'adapter est même bien : Paul se faisait tout à tous, comme étant sous la loi avec ceux qui l'était, etc  ...

Mais ce n'est pas du tout le problème que pose tes écrits (ton attitude)

A toi Béréenne
Citation de Bouddha: Si les membres de la famille s'aiment tendrement, la maison sera un beau jardin fleuri"
Serai-je après avoir été Catholique, Sabbatiste- messianique, devenu à présent Bouddhiste ?

barouk a écrit:...Je devais depuis un certains temps faire une recherche sur le culte des Ier Chrétiens et j'ai jugé opportun de participer à ce forum pour avoir des éléments supplémentaires à ma recherche et je reste persuadé que ces agapes étaient essentiel dans le culte en lisant par exemple(...)

Une première question se pose, tu as une Bible, des livres (en tout cas un) qui parle(nt) des repas des tous premiers chrétiens, tu as certainement la Didachè et encore d'autres écrits, et même des dictionnaires, que pourrions-nous t'apporter de plus comme 'éléments de réponse' ? Aucun de nous n'a plus d’éléments que tu n'as déjà.
Une personne qui rechercherait réellement des informations sur les premiers cultes, viendrait-elle dans ce forum rechercher des éléments de réponse ?

barouk a écrit:... mieux comprendre le contexte dans lequel les apôtres et 1er chrétiens évoluaient. Je pensais qu'en parlant des 1er chrétiens cela nous aiderait à définir un modèle aux cultes que nous pourrions éventuellement pratiquer ...

barouk a écrit:......Ce repas était toujours pratiqué au II siècle, l'on voit aussi que le vin pouvait jouer des tours à certain chanteur ! Mais il pouvait ce passer des choses plus graves où de faux frères pouvaient perturber ces agapes (...)

barouk a écrit: ....Puisqu'il y a un seul pain, nous, la multitude, nous sommes un seul corps ; car nous partageons tous le même pain." ....

Toujours en te lisant, tu parles de 'modèle au culte' que nous pourrions pratiquer. De faux-frères et tu soulignes qu'il n'y a qu'un seul pain. Nous commençons de comprendre par contre, ta réelle recherche : ce que nous pensons des cultes, ce que nous pratiquons nous, et ce que nous serions prêt à pratiquer avec d'autres. Ou encore ce qu'il faudrait ou pas utiliser comme vocabulaire, dans 'une nouvelle liturge' ... ou ?  

Qui sont les faux-frères pour toi, aujourd'hui ? Existe-t-il ?


Et là une question se pose, qui es-tu ?

Car tu n'as toujours pas répondu à ma petite question sur tes croyances ni à mon autre question que je t'avais posée en page 2 ou 3 toujours dans ce même sujet : dans quel cadre tes recherches. Et à mes autres questions : pourquoi un modèle au culte ? Dans quel but ? Ou encore qu'est-ce qu'un culte pour toi ?
Si tu répondais toi aux questions que l'on te pose, cela nous éclairerait sur tes croyances (ou non-croyances).

Et si tu nous exprimais clairement le but et la nature de tes recherches ?

Béréenne attitude a écrit:Et là une question se pose, qui es-tu ?

La question peut t'être retournée BA.

Car à part moi qui te connais un petit peu, qui sur ce forum sait qui tu es ?

Toi, tu ne souhaites par connaitre dans quel cadre notre ami fait ses recherches !

Je souhaiterais surtout en savoir un peu plus sur barouk. Mais c'est à chacun de voir s'il souhaite se dévoiler ou pas. Nous nous connaissons tous plus ou moins pour ceux qui sont là depuis pas mal de temps. Nous nous sommes présentés dans l'espace privé. Tout le monde ne souhaite pas raconter sa vie en public. Je l'ai fait pour rendre témoignage.

Je pense que barouk essaie simplement de se reconstruire un cadre de référence, une manière de rendre un culte à Dieu, après avoir quitté un milieu religieux dans lequel il ne s'épanouissait pas. Pour cela, il étudie la façon de procéder des premiers disciples dans les Écritures et dans l'histoire. C'est mon ressenti et je peux me tromper.

Oui, vous, vous connaissez tous mais personne ne connait Barouk.  De mon coté, je te connais toi et je connais un peu MiMarie et NatureLaurent qui n'utilisent ni l'un, ni l'autre un double langage. Et je présume que plusieurs me connaissent très bien (cf l'autre forum. d'ailleur je t'y avais écrit : donne leur du temps pour 'digérer'). Se reconstruire oui et avoir été ébranlé dans ses croyances, oui, ce qui n'est pas le cas de Barouk .....

BA,
J'ai retrouvé le message dans lequel Barouk s'est présenté au départ suite à nos mots d'accueil.
J'espère que Barouk ne m'en voudra pas d'en faire ici un copier-coller pour rassurer BA !

Bonjour à toutes et à tous,
Hier, j'ai par une mauvaise manip perdu le message que je vous ai adressé. Je vous remercie sincèrement pour votre accueil de bienvenue. Je me présente, je crois aux messages de Christ Jésus sans appartenir néanmoins à une église particulière. Je prends plaisir à étudier la Bible. C'est en faisant une recherche sur l'esprit saint que j'ai découvert le site de Mr Emmanuelle Bertin, vraiment très intéressant, cependant dans le texte de genèse 2:7 le mot Hébreux "ruâh" pour souffle serais, s'il en est vrais d'après le commentaire de la NBS "Neshama" synonyme de "Ruâh" !! en continuant mes recherches j'ai trouvé un site d'étude juive qui disait que "Neshama" serait plus haut, plus grand, que "Ruâh" sans autres explications !. Si vous Emmanuelle ainsi que vous éditeurs ou éditrices de ce forum avaient quelques explications je serai heureux de vous lire. je suis également heureux de connaître votre communauté de personnes sincères aimant partager leurs connaissances de l'étude de la Bible, pour conclure je citerai le Psaume 133.

Qu'il est bon, qu'il est beau pour des frères d'habiter ensemble !
C'est comme le parfum (huile) répandu sur la tête, qui descend
sur la barbe, sur la barbe d'Aaron, qui descend dur le bord de ses vêtements.
C'est comme la rosée de l'Hermon qui descend sur les montagnes de Sion ;
car c'est là que YHWH assigne la bénédiction, la vie, pour toujours.

Fraternellement Barouk

J'en conclus  à la lecture que Barouk est,tout  comme nous, un frère chrétien qui désire progresser dans le chemin, la vérité et la vie, en toute liberté grâce à Christ.  Barouk a peut-être des raisons de vouloir rester discret en public sur son passé chrétien.  "L'amour croit tout".

En attendant, "continuons à marcher ensemble dans la même direction" !    -

Bonsoir Mimarie
"Tel, qui bavarde à la légère blesse comme une épée, la langue des sages guérit "
Proverbes 12:18
Ton message est un réel baume qui guérit Mimarie. merci du fond du cœur.

Le message a été changé.

Je me présente, je crois aux messages de Christ Jésus sans appartenir néanmoins à une église particulière.

Cette phrase en tout cas était au départ : sans appartenir à une dénomination particulière ...

Si tu es admin, MiMarie, tu devrais le voir et le retrouver.

Désolée MiMarie, mais je ne marche pas avec les personnes ayant un double langage, qui se reconnaissent généralement à leur flatteries, à se faire passer pour des victimes, entre chose.

Nature Laurent par exemple, ne croit-pense pas tout à fait comme moi. Mais il est intègre et transparent dans sa façon de 'discuter'. C'est pourquoi, j'aime bien le lire et discuter avec lui. (C'était juste pour dire que croire à quelque chose d'autre est une chose différente que d'avoir un double langage)

hello BA
non,non, je ne suis pas admin ! juste une inscrite de la première heure.
le temps donne sa preuve...
amicalement,

Généralement, dans les premières phrases écrites ou parlées, le réel 'fond' de la personne transparait.  Et cela se confirme ou pas.  Le temps permet une confirmation, oui ou plusieurs. Mais le temps peut aussi permettre un rapprochement avec la personne, et une fois 'rapproché', on ne voit plus le réel fond ............................................

L'amour croit tout, oui MiMarie, mais le chrétien juge-discerne-évalue-éprouve tout par ailleurs. Les deux ensemble sont un mixte délicat, périlleux. Mais l'un ne va pas sans l'autre.

En relisant les  écrits d'une personne, les flatteries se voient généralement très vite. Généralement, avec les flatteries vont les pleintes genre 'cour d'école' : maitresse, il m'a pris ma gomme ! et le copinage : hooooo, toi aussi,  tu dis que c'est lui qui a pris ma gomme ! Toi au moins, t'es mon pote ! Et  bien sur avec les flatteries-pleintes-séductions-manipulations, etc (souvent en alternance) : le double langage  !  



Ayons la foi d’un enfant, l'amour de Jésus-Christ et le jugement d’un 'homme fait' :

---

- Frères … à l’égard du jugement (phren), soyez des hommes faits. (Seg1910) (1Corinthiens14:20)
- celui qui est spirituel discerne / juge (anakrino) toutes choses ; mais lui n’est discerné / jugé par personne (1Corinthiens2:15)
- frères …  examinez / éprouvez (dokimazo) toutes choses; retenez ce qui est bon (1Thessaloniciens5:14et5:21)
- Bien-aimés, n’ajoutez pas foi à tout esprit ; mais éprouvez  (dokimazo) les esprits, pour savoir s’ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. (Jean4:1)
- que tous les autres évaluent (diakrino) leur message (second 21)  (1Corinthiens14:29)
- Paul(…) et tous les frères qui sont avec moi, aux Eglises de la Galatie : Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème  (Galates1:1et1:8 )

---

Dans ce dernier passage, Paul dit carrément : si moi Paul ou d’autres apôtres se trompaient, jugez ce que nous vous enseignons. Et plus encore : que moi Paul, je sois maudit ! A noter, que les anges ne sont pas forcement non plus ‘de confiance’

 anakrino (strong n°350) :Examiner ou juger : Faire des recherches, examiner, s’enquérir de, scruter, cribler. Juger, estimer, déterminer (l’excellence ou la défectuosité d’une personne ou d’une chose).
 diakrino (strong n°1252) :Séparer, faire une distinction, distinguer, préférer. Apprendre par discernement, essayer, décider. Déterminer, donner un jugement, décider dans une discussion. Se retirer, déserter. S’opposer, lutter, soutenir. Etre en désaccord avec quelqu’un, hésiter, douter.
 dokimazo (strong n°1381) :Mettre à l’épreuve, examiner, éprouver.  Reconnaître comme véritable après examen, juger digne
phren (strong n°5424): La faculté de perception et de jugement

On ne peut pas prendre dans la Bible que les passages qui correspondent à notre idée de la foi chrétienne ....

Merci  pour ce point de vue biblique.
je réponds pour clore le sujet de mon coté.

BA, tu sais, je m'efforce toujours d'avoir des paroles bienveillantes envers chacun sur le forum comme dans la vie. Parfois je suis prête à tendre l'autre joue, juste pour conserver la paix... (je te devance : ce qui ne veut pas dire concession avec ma foi)

Ce que je sais c'est que l’hospitalité chrétienne est une valeur du christianisme, autant sur un forum que dans la vie.
Paul : « Pratiquez l’hospitalité les uns envers les autres, sans murmurer. Mettez-vous, chacun selon le don qu’il a reçu, au service les uns des autres, comme de bons administrateurs de la grâce de Dieu, variée en ses effets. si quelqu’un parle, que ce soit pour transmettre les paroles de Dieu ; si quelqu’un assure le service, que ce soit avec la force que Dieu accorde, afin que par Jésus Christ Dieu soit totalement glorifié, ....  »

J’aime particulièrement les propos à l'ange de l'église de Philadelphie,  je me les applique souvent : je sais que j'ai peu de puissance, mais je m'efforce de garder la parole de Dieu et de Christ,  de ne pas les renier dans mes paroles comme dans mes actes au quotidien. Je tache de persévérer pour le temps qu'il me reste, et d'endurer les épreuves qui sont les miennes. Car nous en avons tous ...
A quoi bon perdre du temps à s'évaluer ou se juger les uns les autres...  c'est le temps qui prouvera  ce que nous sommes au fond réellement.

Je n’engage que moi dans ce post,

bonne journée à toi et à chacun, chacune

Bonjour BA et tous,

Nous avons bien compris BA que tu étais contre un discours unioniste partisan de l'uniformisation des pratiques, contre la structuration d'un culte, et il est bien de nous mettre en garde à ce sujet. Mais est-ce vraiment ce que veut nous proposer barouk ? Et même si c'est effectivement ce qu'il propose, est-ce dans un mauvais esprit qu'il le fait ? Ne pourrait-on pas redresser avec douceur une éventuelle mauvaise compréhension de sa part ? Je pense qu'il conviendrait de le laisser d'abord exposer ce qu'il a à nous dire. Ensuite chacun jugera et répondra en fonction de ce qui lui a été donné de comprendre jusqu'ici.

A plusieurs reprise, j'ai demandé à Barouck d'exprimer sa pensée (ses croyances), questions auxquelles il n'a pas souhaité répondre ...

Je suis pour que les personnes expriment clairement leurs intentions mais je ne pense pas que Barouck va exposer maintenant plus qu'avant ses intentions.
Et je suis pour que les personnes s'expriment avec franchise ...