La préexistence de l'homme Jésus

par **Emmanuel** Sam 14 Déc 2013 - 18:28

Certains affirment que Jésus n'a pas eu d'existence avant de naître en tant qu'homme et qu'il a été adopté comme Fils de Dieu lors de son baptême.

Voici un premier texte qui affirme clairement la préexistence de notre Seigneur Jésus-Christ :

"Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transportés dans le royaume de son Fils bien-aimé, en qui nous avons la rédemption, le pardon des péchés. Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et tout subsiste en lui" (Colossiens 1:13-17).

par **Emmanuel** Lun 16 Déc 2013 - 19:07

Voici un second texte que Mimarie nous a rappelé sur un autre fil :

"Dieu, en envoyant à cause du péché son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, a condamné le péché dans la chair" (Romains 8:3).

par **Mimarie** Lun 16 Déc 2013 - 19:57

Nous avons aussi ces paroles de Jésus :
-"Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde et je retourne vers le Père.» (Jean 16:28)

* et pour comparer les différentes versions de ce verset :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

* aussi le verset 27 qui précède :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- nous avons également "Nul n'est monté au ciel, hormis celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme." (Jean 3:13)

Bonne nuit, ou bonne fin de journée, selon votre continent !

par **Emmanuel** Mar 17 Déc 2013 - 21:19

Il y a encore ce texte qui se situe dans la continuité de la dénonciation des antichrists qui ne confessent pas Jésus-Christ venu dans la chair :

"Bien-aimés, aimons-nous les uns les autres ; car l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu. Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour. Voici comment l'amour de Dieu a été manifesté envers nous : Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde afin que nous vivions par lui. Et cet amour consiste non pas en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu'il nous a aimés et qu'il a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés. Bien-aimés, si Dieu nous a tant aimés, nous devons, nous aussi, nous aimer les uns les autres" (1 Jean 4:7-11).

par **Hans** Mer 18 Déc 2013 - 12:29

Bonjour,
J'avais retiré ce passage hier soir, à cause de mon cœur. Mais je dois dire ce qui doit se dire. En me blessant, vous le blessez. Lui, une épée sort de sa bouche, il éliminera la bête païenne du panthéon, le faux prophète et son faux évangile. Que celui qui a des oreilles entende ce que l'esprit dit aux églises.

Colossiens 1:13-17 + autres versets.
Éternel, l'Unique, est le seul à avoir créé en Genèse 1 ! Comment comprendre Colossiens ? Un fils fait ce que fait le Père, il dit ce qu'il dit et fait comme lui, mais à son échelle de grandeur...
Paul s'adressait aux saints à Colosses, l'héritage des saints (verset 12) est comme une pierre qui tombe toute seule sans l'aide d'aucune main ( Daniel 9 ), tout comme le fils Jésus-Christ HOMME, le fils de Dieu, est tombé du ciel sans l'aide d'aucune main humaine, c'est la volonté de l'Eternel. Il est le pain du ciel (Jean 6:51). L'Éternel lui a dit : Aujourd'hui, je t'ai engendré. Celui qui vient d'en haut ne pèche pas, donc il peut remonter vers le Père, d'où il est sorti...( Jean 16:28 – Jean 3:13 - Romain 8:3 ).

C'est Jésus-Christ HOMME qui crée le royaume, il étend de son sceptre les cieux et la terre ( Esaie 56:16 / Hébreux 1:10 ), il fait comme son père ( qui a créé « toutes les autres choses » ). Le groupe de mots « toutes les choses» doit être placé dans son contexte. Étant la figure de son père, Jésus « incarne » ici la parole complète de l'Éternel, car il reçoit l'esprit sans mesure. En lui toutes choses sont nouvelles ( 2 corinthiens 5:17 ) et dès la fondation du monde en lui nous étions (Éphésiens 1:4 ). Il est le premier né de toutes les créatures.

Jésus n'est pas créateur de l'étendue de la terre ( Esaie 44-24 ), encore moins des étoiles de l'univers, mais il fait le système des choses céleste et terrestre ( dominations, corps terrestres, corps spirituels, organisation terrestre de l'église, organisation du royaume céleste...) dont le corps de l'église a besoin. Il déclenche la finalité de la création par sa résurrection qui était prévue dès la fondation du monde, c'est lui qui précède tout (Jean-Baptiste, Abraham...). "Avant tout, c'est moi".
C'est la volonté du plan de l'Éternel, le seul et unique Dieu Créateur.

par **Emmanuel** Mer 18 Déc 2013 - 19:25

Et il y a bien sûr ce texte :

"Ayez en vous la pensée qui était en Christ-Jésus, lequel, étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu, mais s'est anéanti lui-même, prenant la forme d'esclave, étant fait à la ressemblance des hommes ; et, étant trouvé en figure comme un homme, il s'est abaissé lui-même, étant devenu obéissant jusqu'à la mort, et à la mort de la croix" (Philippiens 2:5-8 ).

Le terme morphê traduit par forme désigne l'apparence. Jésus avait l'apparence de Dieu ou d'un dieu (les deux traductions sont possibles) et il a pris l'apparence d'un serviteur, d'un homme ici.

Cela rejoint tout à fait ce qu'explique Jean dans son prologue (Jean 1:1, 14) : Le Logos (parole, raison) était dieu (être divin) et il est devenu chair (être de chair, c'est-à-dire homme ici).

J'aborderai le texte mal compris d'Esaïe 44:24 prochainement mais sur un autre sujet.

par **Hans** Jeu 19 Déc 2013 - 7:13

Je ne répondrai pas à ce passage, mon avis est à la première page du topique Jean 1 "La parole était Dieu". Nous n'allons pas faire que ça.

par **Emmanuel** Sam 21 Déc 2013 - 11:16

Reprenons ta réponse de l'autre fil pour aller plus en profondeur :

Hans a écrit:Le contraste n'est pas entre une forme céleste d'un être du ciel et une forme humaine. Un homme peut avoir la condition divine, Jésus est l'image de Dieu sur Terre. Ici, nous avons l'homme de la condition divine qui prend la forme d'un serviteur (pas la forme d'un corps humain). En 2 timothée 3:5, nous avons aussi l'expression « forme de sainteté ».

Jésus est fait à la ressemblance d'adam, étant beaucoup plus puissant que lui spirituellement en devenant le deuxième homme du ciel (1corinthiens 15:45-47), il n'a pas cherché à son tour à prendre la place de Dieu. Il n'a pas fait non plus comme le roi de Babylone qui se prenait pour Dieu.

Philippiens 2 nous invite à avoir les sentiments de Jésus ( verset 5 ) en Nous. Ce sont des sentiments que l'homme peut connaître, nous ne devons pas avoir le sentiment que nous sommes des créatures célestes qui viennent de se transformer en hommes, il suffit de lire le verset 8 qui fait référence à son ministère. Jésus est né avec les pauvres, il n'est pas financièrement riche (or, argent...) contrairement à d'autres rois, il n'a aucun trône mais un âne pour s'asseoir, il se fait taper et cracher dessus puis s'humilie sur la croix, lui qui est supérieur à toutes créatures.

J'avais notamment répondu ceci :

Emmanuel a écrit:Sur la définition du mot morphê, voir Strong :

1) la forme par laquelle une personne ou une chose frappe la vision
2) apparence externe

En 2 Timothée 3:5, il est question de ceux qui gardent la forme extérieure de la piété ou qui ont une apparence de piété, mais qui en renient la puissance.

Il est question de l'apparence externe, de la forme par laquelle Jésus frappe le regard. Cela peut se rapporter à l'apparence corporelle mais aussi au comportement. Selon ta compréhension, cela aurait plutôt rapport au comportement en tant qu'homme. Est-ce bien cela ?

par **Emmanuel** Sam 21 Déc 2013 - 21:05

Il y a aussi Jean 8:58 :

πριν αβρααμ γενεσθαι εγω ειμι

prin abraam genesthaï ego eïmi

avant Abraham vint à l'existence je suis

D'après le contexte, Jésus explique qu'il existe depuis une époque antérieure à la naissance d'Abraham.

Abraham, votre père, a tressailli d'allégresse (à la pensée) de voir mon jour : il l'a vu et il s'est réjoui. Les Juifs lui dirent : Tu n'as pas encore cinquante ans et tu as vu Abraham ? Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, moi, je suis.

par **Emmanuel** Sam 21 Déc 2013 - 21:42

On peut à la rigueur contester que les textes qui affirment que Dieu a envoyé son Fils dans le monde appuient la thèse d'une préexistence de Jésus.

Exemple : "Comme tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde" (Jean 17:18).

Jésus parle ici des apôtres qui sont bien nés dans le monde.

Mais celui-ci est clair :

"Et maintenant, toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que le monde fût" (Jean 17:5).

Jésus parle de lui en tant que Logos ou Parole qui était avec Dieu au commencement (voir Jean 1:1).

par **Hans** Dim 22 Déc 2013 - 6:51

Bonjour Emmanuel,
Reformulation + fin des versets

*Phil 2: Jésus Homme fait l'inverse d'Adam Homme ( Romain 5:9 ). Jésus qui avait l'esprit sans mesure, vivant sur la planète Terre (comme tous les hommes) ( Jean 3:34 ) et étant l'image véritable du Dieu invisible (Genèse 1:26 // Colossiens 1 :15 ), n'a pas pris la grosse tête ou l'envie de se faire Dieu. En plus de cela il se faisait petit...Nous aussi, nous pouvons être à l'image de son fils bien-aimé, ayons les mêmes sentiments.
Emmanuel, ce n'est pas l'histoire d'un Batman qui était une grosse chauve souris puissance et volante dans le ciel, qui se transforme en homme pour sauver les hommes. Ce n'est pas le plan de Dieu qui veut que la semence de l'homme soit uni à Dieu ( avec nous Dieu ) et devienne vainqueur ! Courage!

*Jean 8:58 : Je lis: "Avant Abraham, c'est moi (ego eimi)."
En effet, Abraham l'a vu en Melshisédek par exemple, d'autres l'ont vu autrement (visions, prophéties... ) ! Mais la réalité est que Jésus-Messie Homme de la semence de David arrivait ( Hébreu 1:13) pour vaincre sur la croix, il est la semence Homme qui détruit le serpent.

*Jean 17:5: Jésus est aussi envoyé et engendré dans le monde ( 1 Jean 3:9 ).
Jean 17:5 parle d'un retour dans la gloire ( non pas une gloire avant d'être dans Marie, comme s'il était un archange à côté de dieu!), celle qui est avant la fondation du monde. Les hommes ont fait chuter la gloire du Messie Homme Jésus-Christ à cause du péché, il fallait qu'il obtienne et revienne dans cette gloire ( Apocalypse 5:12 ) qui est à lui dès le commencement dans le plan de Dieu, l'amour de Dieu pour l'homme (Jean 17:24)...et nous.

Emmanuel, ce n'est pas moi qui te révélera, encore moins les sites internet, les amis tjs, l'église tj, ta propre famille...mais le PERE (entre toi et l'Eternel, la bible et son médiateur ). Il faut se déraciner! Un changement radical. Jésus n'a jamais été un archange co-créateur à côté de dieu en Genèse 1, c'est un polythéiste dont l'Eternel ne veut pas, pas de jésus avant Jésus. "Courage, j'ai vaincu le grand monde". "Je ne suis pas de ce monde". Et n'oublie pas, je ne te considère pas comme un ennemi! N'endurcit pas ton cœur, ce n'est pas toi que je frappe. A+ .

par **Emmanuel** Dim 22 Déc 2013 - 9:52

Hans a écrit:Bonjour Emmanuel,
Reformulation + fin des versets

*Phil 2: Jésus Homme fait l'inverse d'Adam Homme ( Romain 5:9 ). Jésus qui avait l'esprit sans mesure, vivant sur la planète Terre (comme tous les hommes) ( Jean 3:34 ) et étant l'image véritable du Dieu invisible (Genèse 1:26 // Colossiens 1 :15 ), n'a pas pris la grosse tête ou l'envie de se faire Dieu. En plus de cela il se faisait petit...Nous aussi, nous pouvons être à l'image de son fils bien-aimé, ayons les mêmes sentiments.
Emmanuel, ce n'est pas l'histoire d'un Batman qui était une grosse chauve souris puissance et volante dans le ciel, qui se transforme en homme pour sauver les hommes. Ce n'est pas le plan de Dieu qui veut que la semence de l'homme soit uni à Dieu ( avec nous Dieu ) et devienne vainqueur ! Courage!

*Jean 8:58 : Je lis: "Avant Abraham, c'est moi (ego eimi)."
En effet, Abraham l'a vu en Melshisédek par exemple, d'autres l'ont vu autrement (visions, prophéties... ) ! Mais la réalité est que Jésus-Messie Homme de la semence de David arrivait ( Hébreu 1:13) pour vaincre sur la croix, il est la semence Homme qui détruit le serpent.

*Jean 17:5: Jésus est aussi envoyé et engendré dans le monde ( 1 Jean 3:9 ).
Jean 17:5 parle d'un retour dans la gloire ( non pas une gloire avant d'être dans Marie, comme s'il était un archange à côté de dieu!), celle qui est avant la fondation du monde. Les hommes ont fait chuter la gloire du Messie Homme Jésus-Christ à cause du péché, il fallait qu'il obtienne et revienne dans cette gloire ( Apocalypse 5:12 ) qui est à lui dès le commencement dans le plan de Dieu, l'amour de Dieu pour l'homme (Jean 17:24)...et nous.

Emmanuel, ce n'est pas moi qui te révélera, encore moins les sites internet, les amis tjs, l'église tj, ta propre famille...mais le PERE (entre toi et l'Eternel, la bible et son médiateur ). Il faut se déraciner! Un changement radical. Jésus n'a jamais été un archange co-créateur à côté de dieu en Genèse 1, c'est un polythéiste dont l'Eternel ne veut pas, pas de jésus avant Jésus. "Courage, j'ai vaincu le grand monde". "Je ne suis pas de ce monde". Et n'oublie pas, je ne te considère pas comme un ennemi! N'endurcit pas ton cœur, ce n'est pas toi que je frappe. A+ .

Manifestement, tu te présentes à nous comme un enseignant éclairé par le Père. Je t'avais demandé plus haut si tu avais reçu les arrhes de l'Esprit et tu m'avais répondu par la dérision en parlant des "arrhes des tj".

"En lui, vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, la bonne nouvelle de votre salut, en lui, vous êtes venus à la foi et vous avez été scellés de l'Esprit saint qui avait été promis et qui constitue les arrhes de notre héritage, pour la rédemption de ce qu'il s'est acquis, afin de célébrer sa gloire" (Éphésiens 1:13-14).

Nous parlons de choses très sérieuses sur ce forum. Si tu avais du respect pour les choses sacrées tu n'en parlerais pas de cette manière avec autant de désinvolture. Et tu veux nous faire croire que tu as été éclairé par le Père ? Par quel esprit es-tu donc venu nous enseigner ?

"Car, si le premier venu vous prêche un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre évangile que celui que vous avez accueilli, vous le supportez fort bien" (1 Corinthiens 11:4).

Nous sommes avertis, nous ne serons pas aussi naïfs que les Corinthiens en cette affaire.

Je répondrai sur les textes plus tard.

par **Hans** Dim 22 Déc 2013 - 11:02

Précision, je ne dis pas que je connais tout en effet, mais je suis certain ( ma foi ) qu'un jésus n'est pas créateur à côté du père, qu'il n'est pas un archange céleste! Ensuite tu répondras, tu auras sans doute le dernier mot sur ton forum, mais j'aurais au moins exprimé ma compréhension . Et c'est bien le principal pour moi, car certains auront reçu mon message, même s'il n'est pas parfait. L'Éternel est parfait.

par **Emmanuel** Lun 15 Déc 2014 - 21:13

Je reviens sur le texte utilisé par Hans comme signature :

1Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,
1Timothée 2:6 qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,
1Timothée 2:7 et pour lequel j'ai été établi prédicateur et apôtre, -je dis la vérité, je ne mens pas, -chargé d'instruire les gentils dans la foi et la vérité.

Ces gras avaient pour but de suggérer que Jésus n'a été qu'un homme. Ce texte indique simplement que c'est par son œuvre en tant qu'homme, en donnant sa vie comme rançon, qu'il fut médiateur entre Dieu et les hommes. Par son obéissance jusqu'à la mort quand il fut homme, par ce seul acte de justice, la justification est offerte à tous les hommes (Romains 5:18).

Ce texte ne signifie nullement que l'homme appelé alors Jésus n'a pas eu auparavant une existence céleste auprès de Dieu.

Hans a aussi évoqué Isaïe 44:24 dont nous avons discuté [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

par **Emmanuel** Mar 16 Déc 2014 - 17:34

Ceux qui ne croient pas en la préexistence de la personne céleste qui s'incarna en homme sous le nom de Jésus s'appuient aussi sur ce texte :

"Paul, serviteur du Christ-Jésus, appelé à être apôtre, mis à part pour l'Évangile de Dieu, — cet Évangile, Dieu l'avait promis auparavant par ses prophètes dans les saintes Écritures, il concerne son Fils, né de la descendance de David selon la chair, et déclaré Fils de Dieu avec puissance selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts : Jésus-Christ notre Seigneur. C'est par lui que nous avons reçu la grâce et l'apostolat pour amener, en son nom, à l'obéissance de la foi toutes les nations, parmi lesquelles vous êtes aussi, vous qui avez été appelés par Jésus-Christ, — à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints : Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ !" (Romains 1:1-7)

Qu'en pensez-vous ?

par **Thomas** Ven 13 Mai 2016 - 12:16

Bonjour à tous Smile

!

J'espère être dans la bonne rubrique, j'ai hésité entre celle-ci et le sujet: " L'archange Mickaël est-il Jésus-Christ ?"

Car j'ai une question qui va dans le même sens du titre du topique.

Jusqu'à maintenant, je pensais également que avant sa venue en chair, Christ était un esprit puissant aux côtés du Père (avec une nature angélique, ou pas ? C'est là, la question que je me pose), en effet plusieurs passages dans les écritures, permettent cette compréhension. En voilà 4 exemples, et il y en a d'autres. Exode 23.21: (Segond)

Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix; ne lui résiste point, parce qu'il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui.

La version du Rabbinat:"Sois circonspect à son égard et docile à sa voix; ne lui résiste point! Il ne pardonnerait pas votre rébellion, car ma divinité est en lui.

et Daniel 10.21: "Mais j'ai à te révéler d'abord ce qui est consigné dans un écrit véridique: personne ne me soutient dans ma lutte contre ceux-ci, sauf Mikhaël, votre prince à vous."
12.1:"En ce temps-là, Mikhaël, le prince supérieur, qui a mission de protéger les enfants de ton peuple, sera à son poste..."

Et Josué 5.14,15 nous apprend qu'il n'y a en effet, qu'un général de l'armée de Dieu.
Et voici ce que déclara l'apôtre Pierre, au sujet du messie dans Actes 5.31:"Dieu l'a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés." (Segond)

Ce qu'on peut remarquer, c'est qu'il y a effectivement une analogie entre Christ, et l'Archange Mikhaël, et nous savons que le Christ a eu une préexistence avant de partager notre condition humaine (Philippiens 2.6). Mais quelle était sa forme spirituel (avant sa venue), Angélique ? Et maintenant ? Angélique, ou en tant que premier (1 Corinthiens 15.20) homme céleste ?

J'espère avoir pu bien m'exprimer, et que vous voyez où je veux en venir, c'est en effet une interrogation que j'ai à l'esprit, depuis pas mal de temps, de plus j'ai vu que tous n'ont pas la même compréhension, concernant la nature de la Parole (Jean 1.1).

Donc, Je vous poste donc un exemple d'une autre interprétation sous forme de message, que j'ai pris sur ce sur un blog messianique.

Oui, il faut d'abord comprendre que dans "Elohim" il y a plusieurs "noms" (surtout "YHWH"), plusieurs "titres", plusieurs "fonctions" (dont "la Parole")... avec "délégations de fonctions". Ainsi, "Celui (Elohim) qui parle" n'est pas Lui-même "la Parole" (fonction principale) ou pas seulement la Parole. C'est toutefois pourquoi on peut affirmer que "la Parole" était déjà "auprès de Lui (Elohim)" ou "avec Lui"... "avant que le monde fût" puisque c'est par Sa Parole que Elohim a tout créé. Ce n'est que plus tard que Elohim a "envoyé Sa Parole en chair" sous le nom de Yéshoua (YHWH sauve)... comme "nouvel Adam", comme "homme nouveau" et comme "premier-né d'un grand nombre de frères". ... et c'est aussi "une gloire" mais c'est toujours Elohim qui "glorifie" avec Sa seule gloire infinie. De même "la Sagesse" (Prov est l'un des aspects (ou qualités, ou fonctions) de Elohim qui est "de toute éternité" (versets 22,23). On pourrait y ajouter les "sept esprits" de Elohim (Apoc 1:4; 3:1; 4:5; 5:6), etc, etc.:

Sources: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Qu'en pensez-vous ?

par **Emmanuel** Ven 13 Mai 2016 - 17:35

Bonjour Thomas,

Personnellement je suis arrivé à la compréhension que Jésus était dieu (être divin), qu'il est devenu chair (être humain) puis qu'il est redevenu dieu (être divin). Je croies donc que les hommes deviendront des dieux (êtres divins) du point de vue de leur nature corporelle.

Je ne sais pas s'il existe une nature angélique mais comme il existe plusieurs natures dans le règne animal, il existe probablement plusieurs natures dans le règne divin.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans cet espace il y a plusieurs sujets qui abordent ces questions.

Cet article est particulièrement intéressant je pense :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais comme je ne sais pas où tu veux en venir, je ne sais pas où nous pourrions poursuivre cette discussion. Je te laisse le soin de voir. Very Happy

par **Thomas** Sam 14 Mai 2016 - 7:04

D'accord, je poursuis ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par **Hans** Sam 19 Mar 2022 - 6:00

Shalom,

Les choses font que je vais répondre par ce vieux sujet que Mimarie a sorti de son tiroir :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L’encre a coulé, les mots inondés, la plume s’est noyée. Plus rien, même la colère, engloutie, mais la parole de D.ieu subsiste toujours.
Aujourd’hui, j’utilise le stylo bille, ça roule un peu mieux pour les mots, mais je mets toujours en boule les "enseignants" qui me traitent eux-mêmes de me prétendre enseignant. Mais je ne suis pas vraiment enseignant, je suis un envoyé qui ne frappe pas la chair et sang, mais la bête polythéiste et ses paroles (argumentation) païennes. "Loup, faux enseignant, gourou, séduit par satan, non chrétien, requin, menteur...", il ne manque plus que "faux envoyé" sur la liste.
C'est vrai que personne ne m'a traité ainsi, ne croyant pas ce que je suis en Yeshua : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
YH est mon Elohim, nous verrons bien devant D.ieu si l’enfant disait vrai. Recherchons le fruit de la justice et la Vérité. J'appelle toujours à la repentance.

Mimarie a écrit:Et, par exemple, je ne vois pas comment le concilier avec Philippiens 2:5-8 « Que votre attitude soit identique à celle de Jésus-Christ: lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver, mais il s'est dépouillé lui-même en prenant une condition de serviteur, en devenant semblable aux êtres humains. Reconnu comme un simple homme, il s'est humilié lui-même en faisant preuve d'obéissance jusqu'à la mort, même la mort sur la croix. »
ou
- "Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité". (Jean 1:14)
- "Jésus leur répondit: «En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis.»"
(Jean8:58 )
- "Dieu, dans ces jours qui sont les derniers, nous a parlé par le Fils. Il l'a établi héritier de toute chose et c'est par lui aussi qu'il a créé l'univers." (ou les mondes ou les ères, selon les traductions) (Hébreux 1:2)

je ne vois pas dans ces versets que l'on puisse parler de 'pré-connaissance' ?

Comme le disait Emmanuel, le sujet est sérieux, soyons donc attentif.
Mes explications n'expliquent pas tous les versets par la pré-connaissance, des versets présentent parfois le Jésus du Ier siècle en toute simplicité.
Mais je commence par les versets de ton commentaire qui peuvent s'expliquer par une pré-connaissance :

Mimarie a écrit:- "Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité". (Jean 1:14)

Est-ce que le logos est un personnage ? Explication déjà donnée de nombreuses fois avec des versets qui montrent comment Dieu a créé (lire aussi le lien du début).
Il faut déjà prendre le dictionnaire et lire la définition du mot "logos" et accepter. Jean fait exprès de ne pas employer le mot "fils".
Le fils est sorti du Père comme une femme, O Jérusalem, qui enfante son fils.
La parole de Dieu veut depuis le commencement que ce fils soit dans la chair, il est la chose qui sera appelé "parole" "sagesse" "merveilleux" "dieu puissant" "admirable"...etc. C'est l'homme véritable Jésus uni à D.ieu (pas un faux semblant, créature se souvenant sur terre d'avoir créée toutes les choses avec Dieu).

Mimarie a écrit:- "Jésus leur répondit: «En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis.»"
(Jean8:58 )

"avant qu’Abraham fût, c’est moi", le messie est en tête de la création dans la pensée Hébraïque. Nous pouvons y voir l'agneau préconnu.
Je vous donne aussi un commentaire de Claude Tresmontant :

Claude Tresmontant:

Nous pouvons donc accepter l'idée d'une pré-connaissance pour expliquer des versets dans le texte de Mimarie.
Je répondrai sur Philippiens 2 et Hébreux un peu plus tard (je ne sais pas si je vais avoir le temps aujourd'hui).
Bonne journée.

par **Ph2x** Sam 19 Mar 2022 - 7:29

Au contraire de vous Hans, je ne voudrais pas absolument faire cadrer les Ecritures avec la vue que vous avez sur la préexistence de Jésus. Car je veux bien que c'est peut-être selon vous le cas, et le mien aussi, mais en tout cas je pense bien aussi que ceux qui ont écrit la Bible ne pensaient peut-être pas comme vous.

Je ne voudrais donc pas faire cadrer absolument toute ma conviction avec ce qui est écrit dans la Bible, mais ça ne regarde que moi.

Votre démarche je ne la critique pas : si vous voulez donner sens au texte, libre à vous. Et c'est probablement juste : mais j'avoue moi, ne pas réussir à caler chaque passage avec ce que je crois de Dieu. Et que voulez-vous ? c'est comme ça ! J'entends avec impatience que Dieu me révèle progressivement ce que j'ai à savoir, et alors, peut-être des passages s'éclairciront. Par exemple, l'interprétation que j'ai de Jn1 est assez précise et colle parfaitement avec mon idée, et je pense bien que l'auteur a voulu dire la même chose.

Enfin bref, je ne critique pas votre approche, une fois de plus, pas du tout loin de là ! qui suis-je pour cela ? Au contraire, elle peut être louable ; juste pour dire que ce qui est dans les Ecritures n'est peut-être pas exactement ce que nous croyons et peu importe puisque la démarche avec Dieu est de marcher avec lui de manière sincère et entière.

Bien à vous.

par **Hans** Sam 19 Mar 2022 - 10:42

Bonjour,

Stephane a écrit:Au contraire de vous Hans, je ne voudrais pas absolument faire cadrer les Ecritures avec la vue que vous avez sur la préexistence de Jésus. Car je veux bien que c'est peut-être selon vous le cas, et le mien aussi, mais en tout cas je pense bien aussi que ceux qui ont écrit la Bible ne pensaient peut-être pas comme vous.

Oui, je connaissais déjà votre pensée contraire à la mienne sur ce point.
Et nous sommes libres d’écouter et de douter.

Ma connaissance du Père et du fils est certaine, doutez si vous le souhaitez, ce n’est pas le sujet.
Ce thème n’est pas présenté pour qu’on me regarde d’un mauvais œil à cause de mes convictions.

Avons-nous réellement prêché le même Jésus ? Je n’y crois pas.
Et comment avez-vous trouvé le forum d’Emmanuel ?

Stephane a écrit:Votre démarche je ne la critique pas : si vous voulez donner sens au texte, libre à vous. Et c'est probablement juste : mais j'avoue moi, ne pas réussir à caler chaque passage avec ce que je crois de Dieu. Et que voulez-vous ? c'est comme ça ! J'entends avec impatience que Dieu me révèle progressivement ce que j'ai à savoir, et alors, peut-être des passages s'éclairciront. Par exemple, l'interprétation que j'ai de Jn1 est assez précise et colle parfaitement avec mon idée, et je pense bien que l'auteur a voulu dire la même chose.

Oui oui, je comprends, c’est vous qui voyez.

Stephane a écrit:Enfin bref, je ne critique pas votre approche, une fois de plus, pas du tout loin de là ! qui suis-je pour cela ? Au contraire, elle peut être louable ; juste pour dire que ce qui est dans les Ecritures n'est peut-être pas exactement ce que nous croyons et peu importe puisque la démarche avec Dieu est de marcher avec lui de manière sincère et entière.

Je ne mélange pas tout, je viens chercher ceux qui cherchent sincèrement et transforment leur intérieur. Eternel fait grâce, c’est mon nom.

Hans

par **Ph2x** Sam 19 Mar 2022 - 14:59

Hans a écrit:Oui, je connaissais déjà votre pensée contraire à la mienne sur ce point.
Et nous sommes libres d’écouter et de douter.

Je vais peut-être clarifier ce que j'entends pas là, puisque le sujet s'y prête. Et que je sais qu'il est chère à votre cœur.

Pour moi, le Christ n'est pas de toute éternité. Il a son incarnation dans le temps, et il est dans le temps de toute manière depuis son existence, puisqu'il n'existait pas avant. J'interprète ainsi Jn1 en disant que la parole faite chair n'est pas Dieu lui-même, mais la parole faite chair. Et que même si la parole est Dieu, je pense qu'en son incarnation elle ne l'est pas. Et qu'ainsi, toute incarnation de la parole de Dieu n'est pas forcément Dieu.

Ainsi, au risque de vous choquer, je pense que nous sommes nous-mêmes, en tant que rachetés nés du ressuscité nous-mêmes parole de Dieu. Qu'en effet, la parole a fait sa demeure en nous, et qu'à ce titre elle s'incarne en nous, ou plutôt, que nous l'incarnons nous-mêmes.

Je sais que cela peut choquer, car les titres de parole de Dieu, ainsi que de vérité, ne sont en général attribués qu'à Dieu et son fils Jésus Christ.

Mais je pense, que nous aussi, une fois encore rachetés du Christ, pouvant de même être à la fois fils, dieu et vérité.

Car un Dieu qui fait sa demeure en nous s'incarne en nous d'une certaine manière, et nous devenons vérité dans le Seigneur.

Bien à vous.

par **Ph2x** Sam 19 Mar 2022 - 14:59

Hans a écrit:Ma connaissance du Père et du fils est certaine, doutez si vous le souhaitez, ce n’est pas le sujet.

Ce n'est pas important qui a raison ou non, et je n'entre jamais dans ce type de controverse. Car pour moi, quelqu'un qui a raison ou tort m'importe peu. Ce qui m'importe au contraire est l'échange de nos propos, et je trouve intéressant quelqu'un qui ne voit pas comme moi, car alors je peux prendre son point de vue, le comparer au mien et comprendre son cheminement pour enrichir ma pensée personnelle.

Hans a écrit:Ce thème n’est pas présenté pour qu’on me regarde d’un mauvais œil à cause de mes convictions.

Bien sûr que non, et j'ai toujours une prédilection pour les personnes en désaccord avec les autres. Car voyez-vous je pars de ce type, du temps de Jésus Christ la plupart n'était pas avec lui, car ne le comprenait pas ; pourtant, c'est bien le Christ qui avait raison, nous l'entendons bien ainsi. Pareil dans l'histoire où des prophètes ont parlé et ont été incompris car la compréhension de l'ensemble du peuple n'était pas prête à entendre ces choses-là. Aussi, c'est avec le plus grand soin et le plus d’intérêt que je regarderais celui qui n'est pas d'accord, et vos propos donc. Ainsi, peut-être j'arriverais à mieux comprendre un aspect de la parole écrite de Dieu qui peut-être m'a échappé.

Bien à vous.

par **Ph2x** Sam 19 Mar 2022 - 15:00

Hans a écrit:Avons-nous réellement prêché le même Jésus ? Je n’y crois pas.

Peut-être je ne sais pas. De ce que j'en sais j'étais d'accord avec vous sur la non-préexistence de Jésus, car pour moi son incarnation intervient dans le temps.

Hans a écrit:Et comment avez-vous trouvé le forum d’Emmanuel ?

C'est une bonne question, je l'ignore moi-même ! il y a longtemps que j'étais inscrit sans écrire de messages et voici que je reçois une notification m'informant de nouveaux messages. Et qu'est-ce que je vois ? Vous, en train de parler de la non-préexistence de Jésus. Alors, après vous avoir lu, et les autres, j'ai eu envie d'écrire ici.

Aussi, par ailleurs, je trouve très bien ce forum et j'en suis très satisfait compte tenu de la qualité des échanges que je n'ai pas trouvé autre part.

Et je vous en remercie pour cela.

Hans a écrit:Je ne mélange pas tout, je viens chercher ceux qui cherchent sincèrement et transforment leur intérieur.

C'est aussi dans cette démarche que je suis, puisque je m'attache davantage à un cœur qui recherche Dieu, plutôt qu'à une tête bien pleine mais vide du sens que donne Dieu. D'ailleurs j'ai souvent été dans la défense de ceux qui étaient mal vus ; et pour quelle raison ? Car je voyais chez eux un bon cœur pour saisir les choses de Dieu, et ce malgré les différences de compréhension, et même de la part de ceux qui ne connaissaient même pas le Seigneur !

par **Hans** Sam 19 Mar 2022 - 17:02

Stéphane, comme je vous l’ai dit, je ne vous crois pas, l’histoire est louche, il n’y a pas de fruits, vous n’êtes probablement pas à votre premier forum.
Peu importe le niveau en théologie (étude), je sais par expérience qu’il y a un gros problème d’honnêteté sur Internet.
Triste réalité dans un christianisme sans ordre. Maintenant, je vais me concentrer sur mon objectif, les choses qui vous ont fait réagir sur ce forum.

par Contenu sponsorisé

La préexistence de l'homme Jésus

La préexistence de l'homme Jésus

Re: La préexistence de l'homme Jésus

Re: La préexistence de l'homme Jésus

Re: La préexistence de l'homme Jésus

Re: La préexistence de l'homme Jésus

Re: La préexistence de l'homme Jésus

Re: La préexistence de l'homme Jésus

Re: La préexistence de l'homme Jésus

Re: La préexistence de l'homme Jésus

Re: La préexistence de l'homme Jésus

Re: La préexistence de l'homme Jésus

Re: La préexistence de l'homme Jésus

Re: La préexistence de l'homme Jésus

Re: La préexistence de l'homme Jésus

Re: La préexistence de l'homme Jésus

Re: La préexistence de l'homme Jésus

Re: La préexistence de l'homme Jésus

Re: La préexistence de l'homme Jésus

Re: La préexistence de l'homme Jésus

Re: La préexistence de l'homme Jésus

Re: La préexistence de l'homme Jésus

Re: La préexistence de l'homme Jésus

Re: La préexistence de l'homme Jésus

Re: La préexistence de l'homme Jésus

Re: La préexistence de l'homme Jésus

Re: La préexistence de l'homme Jésus