Une réflexion sur le logos ? (suite)

Shalom,

Je souhaite mettre en lumière le sujet de Dan posté sur le forum La Liberté Chrétienne : Le Logos. Il a été reproduit par Mimarie, mais dans les coulisses internes réservés aux membres du forum. Mon intention n’est pas de débattre une nouvelle fois sur des versets avec vous et Dan, vous pourrez le constater dans mon prochain message.
Je suis intervenu parce que je ne comprends toujours pas vers quoi Dan se dirige, j’apprécie la transparence des interlocuteurs sur le forum..
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Je reproduis mon intervention ici :

Hans a écrit:Shalom,
Encore un témoignage que le sujet sur le 'logos" revient constamment, je ne l'avais pas vu avant de me connecter aujourd'hui.
Selon moi, l'auteur tourne autour du pot, je considère ce thème très important. Nous pouvons faire des discours avec plein de mots de la Bible :
"sagesse, parole, intelligence, millénium, lumière...etc". J'ai mentionné la définition du mot "logos" par le dictionnaire dans mes réponses, si la mémoire flanche.

Je respecte le monde, c'est juste que j'aime être sincère, clair et précis dans mes dires, loin de la confusion. Je peux comprendre que ce style plaise (je n'ai rien contre Dan), il n'irrite personne de cette façon, même nomade et gégé ne disent rien (Mimarie parle d'un forum et je me suis dit que cela devait être la "liberté chrétienne"). Des chrétiens peuvent être choqués si je leur explique que le fils n'était pas un dieu ou Dieu, identité déjà existante dans l'univers sous une forme mystérieuse.

Alors mouai, on peut dire que Dieu est muet (commentaire de D2) s'il ne s'exprime pas (parole), c'est un peu mieux, plus logique selon ma pensée.
Mais il faut être cohérent et juste...ce n'est pas la même chose que de dire que Dieu était "muet" sans Jésus le fils, le logos, en Genèse.
C'est la vérité, il faut au minimum savoir de qui ou de quoi vous parlez dans vos beaux commentaires : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Cordialement,

Il est bien question de théologie lorsque nous commençons à parler du terme grec "logos" et en disant qu'il est le "fils". Il n'est donc pas incohérent de dire que la réflexion théologique tourne autour du pot si l'auteur ne répond pas. Personne ne rejette la divinité du logos en Jean 1:1, je ne comprends donc toujours pas où Dan veut en venir.

Suite...

Dan a écrit:Bonjour Hans..
J'ai pris comme point de départ l'évangile de Jean 1.1.   Sans prétention, j'ai simplement voulu faire part de mes recherches et de mes réflexions sur le mot employé par Jean,  "Logos", traduit faiblement par défaut par  "parole" en français...  le terme "Logos" a un historique et probablement que Jean l'a utilisé en connaissance de cause.…

Bonjour Dan,
Oui, j’avais bien compris que vous cherchiez sans prétention à réfléchir sur le logos. Nous pouvons y trouver de tout pour plaire à tout le monde..
Au bout de la ligne, il y a le fruit, le résultat, la vérité..

Dan a écrit:Quoiqu'il en soit, tout ce qu'on peut connaître de Dieu vient du Logos, Christ le Fils qui (Col.1) 15....est l'image du Dieu que nul ne voit....16 Car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles, les invisibles...."   

Il est facile de dire que toute la création vient du logos, tout le monde peut le dire en chantant. Mais comme vous le savez, le vrai problème porte sur l'identité du logos.
Un témoin de jéova et un trinitaire du Canada vous le diront aussi en citant des versets. J'ai donné mon explication de Col 1, mais je veux comprendre ce que vous dites :
"Logos Christ le fils..."

Dan a écrit:Dieu a voulu que la connaissance de lui-même passe par le Logos, la raison de Dieu..... il y a peut-être d'autres façons ou sujets par lesquels j'aurais pu faire le même cheminement, mais c'est celui du Logos qui m'a interpellé et qui m'a exhorté spirituellement.... et je n'en fais pas une théologie, ce sujet est à la gloire du Père et de son Élu-Fils, son Représentant par excellence......     voilà simplement et sans prétention aucune..

Dites-vous que Jésus était autrefois le Dieu tout-puissant ou une créature à côté de lui ou la raison / le plan (pas un être divin) ou de la fumée en Dieu ?
Le Logos est qui ou quoi au commencement ?
Cordialement,

Le logos est qui ou quoi au commencement ?

Dieu.

d2

Au commencement était le logos
et le logos était avec/tourné vers le dieu
et dieu était le logos.

Le logos est un être (quelque chose ou quelqu'un) distinct de Dieu.

Et dieu était le logos
...
et le logos chair devint

Le logos change de nature, il revêt la nature humaine.

Mais qu'est-ce qui change de nature au juste ?

                                      

Bonjour Dan,

J’ai écrit ce titre parce que c’est le vôtre, ce sont vos textes sur le forum La Liberté Chrétienne, c'est votre pensée. J’y suis venu, autrefois, il y a plus de 12 ans, sous mes deux noms : Hans et Coemgen. Ayant été rabaissé une première fois avec jeune Hans (comme cela peut se faire dans une assemblée dirigée par un pasteur moderne), j’ai impulsivement fini par les traiter de "race de vipères". Revenant plus pacifiquement avec mon nom Coemgen, sans rien faire, si ce n’est répondre avec zèle à leurs arguments, je n’ai plus eu accès au forum du jour au lendemain. J’étais irrité, pendant que le groupe se faisait plein de bisous et évoluait à partir de mes bons arguments. Maintenant, j’en suis plutôt content au nom du seigneur. Ils n’ont pas été à la hauteur de la "Liberté", mais peut-être aussi, à l’écoute d’un envoyé. L'apôtre Paul parle des fonctions dans le corps du Christ (j'ai ouvert un sujet).

Vous êtes nouveau sur le forum et je vous souhaite la bienvenue. J'avoue que je me méfie des pseudos, par expérience, je suis honnête. Dans votre sujet, ne trouvant aucune réponse précise sur l’identité du logos, je suis d’abord intervenu dans l’espace des membres, là où Mimarie a collé vos textes. Mais ne trouvant toujours aucune réponse après mon intervention, je me suis dit que vous continuez encore à tourner autour du pot en me répondant par une histoire de "non-théologie" (lire le haut de ce sujet). J’ai donc volontairement ouvert le sujet en public pour mettre en lumière ma question. J'ai reproduis votre réponse qui ne me semblait pas appropriée à ma demande d'identifier le logos. Et vu que je me suis dit que c'est de la théologie, pourquoi ne pas mettre ce sujet concernant le Logos fils raison Dieu créature (?) au même niveau que les autres sujets, ouverts par d'autres membres. Excusez-moi si ma démarche n'est pas parfaite, mais j'en tire du positif.

Satan divise et Paul parle de divisions pour éprouver les hommes, regardez le nombre de dénominations. La réalité est que certaines personnes ici se disent de plus en plus dans la lumière en lisant l’évangile de Jean, faisant le lien avec 1 Jean 1 (nous en parlons dans le fil "la lumière du monde de mayjean", je donne une réponse assez différente en lien avec le plan de la création et Jésus et les disciples). Si l'évangile de Jean devient plus clair pour eux, ces mêmes personnes illuminées qui lisent Jean arrivent à des conclusions totalement différentes sur la doctrine du logos que vous avez ouvert. Alors je relève le problème : l’un dira que le logos était une créature à côté de Dieu, l’autre dira que c’était Dieu, Puis un autre tourne autour du pot, puis un autre dit qu'il est parfaitement et uniquement de la catégorie de l'humain (certes, céleste, mais humain).

En fait, je ne veux pas vous accuser, je vous demande juste si une tomate est un légume, si un singe était un archange, si le soleil est une planète, si votre épouse était une extraterrestre. Vous n’avez pas besoin d’écrire une tartine, je veux simplement une réponse simple et précice sur votre sujet. En une seule phrase, je pourrais vous dire avec précision ce que je pense de la nature de Jésus et son rapport avec le logos. SVP, regardez ma première question...il n'est pas vraiment question de me parler d'un logos et d'une création, mais de répondre particulièrement à la nature de Jésus. Je n'ai pas posé les questions dans cet ordre pour rien...c'est plus facile pour moi.

Hans a écrit:Dites-vous que Jésus était qui ou quoi, le Dieu tout-puissant ou une créature à côté de Dieu ou un être qui n'était pas encore conçu en Genèse ?

                                                                                                                                                 J’espère  que  cela  vous suffit..
                                                                                   Hans..
                            Cordialement..

Bonsoir David et Emmanuel,
Merci pour votre réponse.

Emmanuel a écrit:Au commencement était le logos
et le logos était avec/tourné vers le dieu
et dieu était le logos.
Le logos est un être (quelque chose ou quelqu'un) distinct de Dieu.
Et dieu était le logos

Oui, c'est à peu près cela, sans prendre partie : )
Je pense comme toi qu'il y a cette petite distinction entre le "logos" (être vivant OU expression de Dieu, comme Dieu) et le "Dieu".
...

Emmanuel a écrit:et le logos chair devint
Le logos change de nature, il revêt la nature humaine.
Mais qu'est-ce qui change de nature au juste ?

Je veux juste ouvrir les portes sur ce point pour ne pas que les membres et les lecteurs se focalisent toujours sur cette idée de "transformation/changement de nature".
Je comprends que le saint esprit qui descend pleinement sur l'enfant conçu de Dieu et l'homme Jésus, va faire dire à un Hébreu :
"la tora s'est fait chair" / "la parole s'est fait chair" / "le messie est la descente de la parole".
La parole s'est faite pleinement gravée au coeur humain (de l'intérieur, plutôt que de l'extérieur comme au temps de Moïse avec les tablettes en pierre sur la montagne). Jean témoigne de cet enfant conçu par l'esprit, ce Messie promis, le fils venu "d'en haut" qui s'imprègne parfaitement et corporellement à la résurrection (du logos) du Père. Je voulais juste donner ce choix de lire différemment le texte par rapport à cette explication majoritaire qui veut que le "logos" change de nature. Je te remercie  

Hans

Coucou,  

effectivement il n'était peut-être pas nécessaire de créer un second sujet  ;  

je suis interloqué que l'on vienne re citer ici des sujets de " La Liberté chrétienne " ! 

et d'autre part comment que je ne peut pas rentrer dans les " coulisses internes"  du forum CNTA  ?  



bizarre  !  il faudra qu'on m'explique  ! 



si je peut me permettre et demander à l'Administration de réunir les 2,  afin de soulager le forum de ces 2  sujets diffusés, alors que finalement n'en font qu'un  ; (  il y a déjà tellement de sujets abordés,  qu'il ne faudrait peut-être pas alourdir encore plus )

merci   ! 

fraternellement ; Daniel  

d'autre part comment que je ne peut pas rentrer dans les " coulisses internes"  du forum CNTA  ?
bizarre  !  il faudra qu'on m'explique  !   

bonsoir Daniel, tu as toujours la possibilité d’accéder à tous les espaces. je viens de le vérifier.
quand tu es connecté, tu peux le vérifier en tapant sur "Groupes" en haut sur la page d'accueil ou sur la page du Portail.

Mimarie

Bonsoir,

je pense que pour modifier le titre de son sujet, Hans doit s'adresser à l'administration du forum.

cordialement
Mimarie

Bonsoir à tous..

Bonsoir Daniel,

je suis interloqué que l'on vienne re citer ici des sujets de " La Liberté chrétienne " !

C'est pourtant un lien comme les autres. Ensuite, Dieu est miséricordieux pour les humbles, l'espérance est une vertu importante.
Ils aiment parler de "chrétiens authentiques" pour une doctrine, puis de fraternité et d'amour pour un peu plus de monde quand cela les arrange.

................

1.   .....que vous n'utilisiez pas mon nom dans le titre du sujet en cours, aussi je ne posterai pas d'autres messages ici tant que mon nom ne sera pas enlevé, mais vous faites comme vous voulez, ce n'est pas mon sujet...

C’est comme si vous écriviez mon titre de 2011 "un Jésus avant jésus ? selon Hans" en soulevant un point important qui n’aurait pas été clair. Je pense que vous exagérez, je sais que cela peu faire un peu dominateur, mais ce n'est pas mon objectif final. J'ai utilisé votre titre et votre lien, je ne demandais qu'une précision importante à mettre en lumière "selon Dan". Il existe d’autres titres sur ce forum qui portent le nom d'un auteur, par exemple, "selon Tresmontant". Vos écrits sur le logos sont trop imprécis et vastes pour moi (pouvant plaire à tout le monde, oubliant les divisions et confusions), alors je suis venu toucher l’artère aorte et cela peut déranger. Je témoigne de la lumière sur le logos et laisse une trace sur le forum. L'envoyé Paul faisait la même chose dans ces lettres face à d’autres chrétiens.

2.  ........ beaucoup que vous n'associiez plus ma défunte épouse(après 41 ans de vie commune) à un extra terrestre ou à tout autre chose,  je vous demanderais de la laisser "dormir" tranquille, c'est une association inappropriée, mais comme je suis sûr que ne saviez-vous pas, donc pas de soucis, il n'y a pas de mal.... 

J’aurais beaucoup aimé que la chrétienté ou votre couple n’associent pas l'époux à ce qu’il n’était pas, c’est mon ressenti de mon côté. C’était le sens de ma comparaison avec un soleil ou votre épouse. Mes condoléances pour votre épouse de ce monde et mes félicitations pour les 41 ans, mais je vous parle de choses célestes. Le premier commandement doit passer aussi avant le deuxième commandement, si cela est nécessaire.

Les relations entre chrétiens devraient se faire avec respect, tact et civilités....  choses qui font cruellement défauts dans le monde, et l'influence se fait parfois sentir... nous avons tous des efforts à faire, moi le premier, car ce n'est pas nécessairement inné…

C’est une question ouverte, les hommes de Dieu et prophètes doivent parfois crier parmi le peuple. Si l’un croise un nomade dans le désert qui enseigne mot pour mot que Jésus l’époux Jésus était Logos une créature extra-terrestre dans une vie antérieure, cette association ne va pas vous déranger par amour fraternel ou pour un poste de modérateur, mais un autre n’arrive pas à se taire devant ce degré de doctrine. Il faut peut-être aussi respecter l’équilibre. Les apôtres Paul, Jean-Baptiste et Jésus défendaient leur part dans les évangiles et les épîtres, face à des croyants, parfois rusés. Ils ne sont pas toujours doux et silencieux dans la cour du temple.

Honnêtement,
Hans (ou K.F),

ps : Bonsoir, oui Mimarie, je ne le pourrais pas de moi-même...

Hans a écrit:Si l’un croise un nomade dans le désert qui enseigne mot pour mot que Jésus l’époux Jésus était Logos une créature extra-terrestre dans une vie antérieure, cette association ne va pas vous déranger par amour fraternel ou pour un poste de modérateur, mais un autre n’arrive pas à se taire devant ce degré de doctrine.

Bonjour Hans,

Nous connaissons ton point de vue sur la question mais nous n'y adhérons pas.

Jean ne dit pas autre chose que ce que dit Paul :

Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. (Philippiens 2:5-8.)

La parole était dieu (forme de dieu) et elle est devenue chair (forme de serviteur). On retrouve chez Paul ce changement de nature ou plus précisément de forme, c'est-à-dire ce qui frappe le regard, l'apparence. Ce qui continue entre la vie passée du Christ et sa vie humaine c'est son moi, à travers son esprit, c'es-à-dire cette partie immatérielle de l'être qui survie à la mort physique.

Le parallèle est évident. C'est pourquoi on a voulu tordre la traduction de ce texte qui ne présente pourtant pas de difficulté. Mais cela tu ne veux pas l'entendre et c'est ton choix.

Bonjour Emmanuel,
Je n’adhère effectivement pas à cette lecture de Philippiens 2, je l'explique dans le sujet se nommant "préexistence de l'homme Jésus", dans l'espace public "Le Père, le Fils et l'Esprit Saint". Je ne souhaite pas débattre encore une fois, je m'interrogeais sur les textes de Dan. Merci à toi et David pour vos réponses précédentes.
Cordialement,
Hans

Bonsoir Dan,

Tant mieux si vous vous sentez plus à l’aise avec ce titre, ce changement ne me pose aucun problème.
Ma question : selon vous, est-ce que l'homme Jésus était un être divin, Logos, dans une autre nature, avant d'être conçu au début des évangiles ?

         Cordialement...
                                                              Hans..

Hans a écrit:„„Ma question : selon vous, est-ce que l'homme Jésus était un être divin, Logos, dans une autre nature, avant d'être conçu au début des évangiles ?““

— Jésus-Christ était Parole de Dieu (la Parole créatrice – “Lumière sois”) avant d'être incarné en chair. Et comme selon Jean 1, 1-2, «Dieu était la Parole», autant dire que c'est Dieu Lui-Même qui S'est incarné en Jésus-Christ !
— Mais l'Homme Jésus-Christ ne préexistait PAS avant d'être incarné dans le sein de Marie. Ça, il faut l'oublier !
— Car Il n'a reçu Son Corps QU'à partir du moment où le “spermatozoïde” du Saint-Esprit de Dieu a fécondé un ovule du sein de Marie et que la première cellule du futur corps de Jésus-Christ fut complète, avec ses chromosomes au complet ! Ensuite, comme toute cellule-souche, elle s'est multipliée et diversifiée pour donner tous les éléments, membres et organes, du Corps de Jésus-Christ !
— Ce Corps, une fois mort et ressuscité, est maintenant au Ciel, habité par l'âme de Jésus-Christ et le Père-Esprit ! N'oublions pas que la Rencontre de l'Esprit de Dieu (le Souffle) et de la poussière de la Terre (l'ovule de Marie) a bien créé une ÂME !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

Bonsoir Hervé, vous prenez Jésus pour le Dieu, ok.
Cordialement,

Hans a écrit:Bonsoir Dan,

Tant mieux si vous vous sentez plus à l’aise avec ce titre, ce changement ne me pose aucun problème.
Ma question : selon vous, est-ce que l'homme Jésus était un être divin, Logos, dans une autre nature, avant d'être conçu au début des évangiles ?

        Cordialement...
                                                             Hans..

Hervé-P a écrit:Et comme selon Jean 1, 1-2, «Dieu était la Parole», autant dire que c'est Dieu Lui-Même qui S'est incarné en Jésus-Christ !

Bonjour Hervé-P,

C'est le danger de vouloir s'écarter des textes originaux et de préférer une révélation "orale" à la révélation écrite. L’attribut dieu est à la forme nominative situé avant le verbe et ne possède pas l’article défini. Le texte ne dit donc pas le dieu (Dieu) était la parole mais dieu était la parole.

lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu (Philippiens 2:6)

Jésus en forme de dieu et même étant la représentation exacte de Dieu, la substance de son être, l'empreinte de sa personne, aurait pu réclamer l'égalité avec Dieu mais il ne l'a pas fait.

Bonjour à tous,
Emmanuel..

En 2013, tu conclus dans ton sujet "Jean 1:1, la parole était dieu" qu’un être dieu était avec Dieu en Jean 1:1.
Révélation orale d'un TJ et sa TMN, tu es mal placé pour prévenir d'un danger...

Les Hébreux savent tous que "la parole de Dieu" n’est pas un être dieu distinct du père qui était déjà à côté de lui au commencement.
Jean explique que le logos de Dieu est divinité, de Dieu. Hervé aborde aussi la non-existence de l'homme Jésus, bien qu'il en fasse le Dieu...

Laissons donc Dan se faire aussi sa révélation orale à partir d’une révélation écrite que tu ne comprends pas comme tout le monde, pas seulement moi.
Peut-être dira-t-il comme D2 et Hervé sur ce point ? Dans ce cas, au moins, le logos n'était pas un petit dieu en Jean 1.1, "selon lui"...

Juste pour rééquilibrer la balance,
Hans..

Hans a écrit:Les Hébreux savent tous que "la parole de Dieu" n’est pas un être dieu distinct du père qui était déjà à côté de lui au commencement.

Bonjour Hans,

Un hébreu ne pouvait effectivement pas savoir cela avant que cela ne soit révélé.

Bonjour Emmanuel,

Ou que les TJ te révèlent cette fausse révélation...

Bonjour,

Je me permets de vous soumettre cette question :

Qu'y-a-t-il de fondamentalement différent entre l'évangile tel que rapporté par Matthieu, Marc, Luc et celui dont Jean se fait lui aussi le témoin ?

Bonne journée à tous,
d2

                  PS: @ d2 ..ta question est bonne, tu pourrais nous donner ton opinion?