Une réflexion sur le logos ? (suite)

Dan :
PS: @ d2 ..ta question est bonne, tu pourrais nous donner ton opinion?

C'est dommage, Dan que tu me demandes de répondre à la question que je pose à l'ensemble des participants à ce fil.

Qu'en penses-tu ?

d2

Bonsoir Dan,

Je n'ai pas pris tes paroles comme une attaque mais plutôt comme une esquive...

Puisque tu me réponds, je te réponds aussi :

Jean est le seul témoin direct qui nous parle ouvertement de la divinité de Yéshouah.

On dit très souvent que son témoignage est touchant, plus spirituel que celui de Matthieu, Marc ou Luc.

Selon moi, c'est un peu court.

Ecartons Marc et Luc qui ne sont pas des témoins directs de l'évangile et ne retenons pour le fil que Jean et Matthieu qui sont à coup sûr des témoins directs, eux.

Ce qui fait la spécificité du témoignage de Jean par rapport à celui de Matthieu c'est que Jean viole allègrement le plus grand de tous les commandements contenus dans la Loi donnée par l'Eternel Yahvé à Moïse -Loi sous laquelle sont les 12 apôtres de Yéshouah :

« Je suis l'Eternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir d'Egypte, de la maison d'esclavage.
Tu n'auras pas d'autres dieux devant moi. (Exode 20:2-3).

Matthieu n'ose pas évoquer une seule fois la divinité de Yéshouah quand Jean en fait le seul thème de son témoignage.

Non ?

d2

Hans a écrit:Bonjour Emmanuel,

Ou que les TJ te révèlent cette fausse révélation...

Hans,

Je ne vois pas trop le rapport avec les TJ qui voient Jésus comme un ange puissant créé par Dieu. Or, il est bien plus que cela. Ce qui heurte les esprits des uns et des autres, c'est que cette doctrine frise le polythéisme. On préfère donc s'inventer un Dieu 3 en 1 ou un logos créature angélique.

@Emmanuel,
Bonsoir. Un archange ou un super fils de zeus "un dieu" au commencement ne changerait rien à ma lecture de Jean 1:1.
Cordialement,

@Dan,
Bonsoir Dan,
C’est dommage que vous ne répondez pas à ma question, mais à D2.
Je ne suis pas d’accord avec certaines pensées de votre texte, je ne vais pas y répondre puisque ce n’est plus vraiment le sujet, on tournerait davantage autour du pot...
Hans,

Pardonnez-moi, je n'ai pas cette habitude mais là oui:

Bonsoir Dan,

Je n'ai pas pris tes paroles comme une attaque mais plutôt comme une esquive...

Puisque tu me réponds, je te réponds aussi :

Jean est le seul témoin direct qui nous parle ouvertement de la divinité de Yéshouah.

On dit très souvent que son témoignage est touchant, plus spirituel que celui de Matthieu, Marc ou Luc.

Selon moi, c'est un peu court.

Ecartons Marc et Luc qui ne sont pas des témoins directs de l'évangile et ne retenons pour le fil que Jean et Matthieu qui sont à coup sûr des témoins directs, eux.

Ce qui fait la spécificité du témoignage de Jean par rapport à celui de Matthieu c'est que Jean viole allègrement le plus grand de tous les commandements contenus dans la Loi donnée par l'Eternel Yahvé à Moïse -Loi sous laquelle sont les 12 apôtres de Yéshouah :

« Je suis l'Eternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir d'Egypte, de la maison d'esclavage.
Tu n'auras pas d'autres dieux devant moi. (Exode 20:2-3).

Matthieu n'ose pas évoquer une seule fois la divinité de Yéshouah quand Jean en fait le seul thème de son témoignage.

Non ?

d2

Bonjour Hans...



                                                 
                               ......mais, je vais le faire à mon rythme, pour moi ce sont des choses qui ne se discutent pas sur le coin de la table comme je l'ai dit plus haut, il se peut que ce ne soit pas assez vite pour vous, dans ce cas il faudra faire preuve de patience, merci....  et vous avez parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec moi, ça ne me cause pas de souci....   nous prophétisons et nous connaissons en partie






                                     Cordialement....


                                           Dan...

                                    " 10......Je vous annonce une bonne nouvelle, qui sera pour tout le peuple le sujet d'une grande joie: 11 c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur...." 






                            
                                  Dan....

Bonjour Hans...
Pardon M. Hans si vous vous êtes senti délaissé, je ne vous ai pas oublié.....Juste me laisser le temps de réfléchir à votre question afin de répondre le plus adéquatement possible, si je le puis évidemment....

Bonsoir, je ne me suis pas senti délaissé par vous, j'exprimais toujours ce sentiment que vous évitiez ma question.
Je vous demande donc de bien vouloir répondre avec précision à une question importante de votre premier interlocuteur, s'il vous plaît.
J’ai plus de patience dans la trentaine que dans la vingtaine, cela fait plusieurs messages que j'attends.

Et appelez-moi simplement "Hans" s’il vous plaît, plutôt que "Monsieur Hans / M.Hans". Merci.

Dan a écrit:.....mais, je vais le faire à mon rythme, pour moi ce sont des choses qui ne se discutent pas sur le coin de la table comme je l'ai dit plus haut, il se peut que ce ne soit pas assez vite pour vous, dans ce cas il faudra faire preuve de patience, merci....  et vous avez parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec moi, ça ne me cause pas de souci....   nous prophétisons et nous connaissons en partie

Votre verset en bleu ne me convient pas en rapport au thème, je crois que nous pouvons connaître ce point de doctrine important : la connaissance du Père et du fils.
Je veux bien concevoir que ce sujet soit flou pour vous, n'hésitez pas à l'exprimer dans ce cas, au lieu de ne pas répondre ou tourner autour du pot.

Et ce n’est pas parce que le sujet est important que nous ne pouvons pas en discuter une fois que vous avez répondu à une question précise, sans détour.

Selon vous (Dan), est-ce que Jésus, le fils de Dieu et le messie promis, celui que vous appelez "Christ Logos" dans votre sujet, était-il un être dans une autre nature avant d'être conçu par l'esprit saint dans les évangiles (exemple : Dieu, une créature mystérieuse, un concept, un esprit conscient en dehors du père, une fumée dans Dieu...) ?

Cordialement,
K.F, surnommé Hans.

Emmanuel a écrit:„„C'est le danger de vouloir s'écarter des textes originaux et de préférer une révélation "orale" à la révélation écrite. L’attribut dieu est à la forme nominative situé avant le verbe et ne possède pas l’article défini. Le texte ne dit donc pas le dieu (Dieu) était la parole mais dieu était la parole.““

— C'est bien ce que j'ai dit, non !?… De plus, il n'y a pas que moi qui le dis :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
— Quand Dieu (le Père) a créé les cieux et la terre, Il a DIT les choses et les a appelées pour qu'elles viennent à l'existence. D'où la Parole Créatrice qui est devenue Jésus-Christ lors de l'incarnation dans le sein de Marie.
— Regarde aussi la version d'Olivétan ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Emmanuel a écrit:„„Jésus en forme de dieu et même étant la représentation exacte de Dieu, la substance de son être, l'empreinte de sa personne, aurait pu réclamer l'égalité avec Dieu mais il ne l'a pas fait.““

— Évidemment : Jésus-Christ est ÉGAL à Dieu, pas inféreur ni supérieur. Donc, le sachant, Il n'a PAS réclamé d'être égal à Dieu parce qu'Il l'était vraiment, le Père étant EN Lui ! Et ça, beaucoup de chrétiens n'arrivent pas à l'“encadrer”…
— De plus, ce ne sont pas des paroles, c'est ce que j'ai moi-même compris de l'Écriture, en la regardant attentivement et en en consultant plusieurs versions ! Pour confirmation, j'ai bien demandé au Père dans la prière de me le confirmer et Il l'a fait ! Ce qui prouve que nos versions françaises ont bien été quelque peu falsifiées subtilement par l'ennemi !
— D'après toi, pourquoi Olivétan est-il mort empoisonné pour justement avoir écrit “Dieu estoit la Parolle” (en vieux français) plutôt que “la Parolle estoit Dieu” ? C'est justement parce que les catholiques poussés par voulaient imposer leur dogme de la Trinité en falsifiant la Parole de Dieu (c'était alors l'Inquisition !) ! Alors, pour éviter qu'Olivétan ne traduise plus correctement la Parole de Dieu, ils s'en sont débarrassés !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

Dan a écrit:Le "selon moi" n'a pas d'importance, c'est ce qui est écrit qui en a.…

Bonsoir,
J'aime connaître les pensées de mon interlocuteur par rapport à la Bible. Disons qu'il faut parfois éprouver les esprits.
Par exemple, je peux tenter de savoir si la personne croit à un salut sans les œuvres ou si elle pense que Jésus était autrefois le Logos, le dieu tout-puissant.
Il est donc important pour moi de savoir ce que pense une personne du Père et du Fils, par rapport à la Bible. C'est mon point de vue.

Si selon vous, vous ne savez pas si le Fils était dans une autre nature au commencement, c’est bien votre avis et une réponse à ma question :
                                                                vous ne savez pas.

Sujet clos. Je comprends mieux maintenant vos textes autour du "Logos" et pourquoi cela peut plaire à certaines personnes.
Je vais tout de même finir de répondre à votre commentaire.

......................

et d'ailleurs comment le saurais-je?   Je ne suis jamais allé au ciel pour le voir..... certains hommes comme Ezéchiel(#1), Esaïe(#6), Daniel et Paul ont eu des visions célestes et bien peu de choses nous sont rapportées; Paul a eu des visions qu'il lui était impossible ou interdit d'exprimer(2 Cor. 12.4)..…

Vous n’avez pas forcément besoin d’une vision au ciel pour répondre à une question. En lisant la Bible, écrite sous inspiration divine, vous n'avez peut-être pas vu.
Je ne vous demandais pas non plus de me dire quelle est la couleur des yeux de Jésus dans le ciel.
Pour ma part, je sais que les écritures et les envoyés de Dieu savent qui ou quoi était Jésus avant qu’il ne soit conçu sur Terre, y compris Moïse qui l'annonçait.

....de décrire le Logos c'est comme si vous me demandiez de décrire Dieu: le pouvez-vous? Pouvez-vous décrire un ange?  pouvez-vous décrire les choses célestes?   en tout cas pas moi.... désolé..

La question est déviée, vous attirez la conversation vers une description de choses célestes que nous ne voyons pas de nos yeux. Nous ne voyons pas tout.
Je voulais juste dire que la Bible donne une réponse précise à des questions.
Je pourrais aussi parler davantage des choses célestes, mais je ne veux pas attirer l'attention sur le fait que je suis un envoyé dans le corps du Christ.

Par contre, ce que je peux vous dire, par la foi, c'est que le Logos s'est fait chair comme Jean(1.1) l'a dit dans son évangile...et c'est le Logos qui s'est incarné en Jésus-Christ, c'est tout à fait clair, c'est ce qui est écrit…

Beaucoup de chrétiens vous le diront. Mais est-ce que "Christ, Logos" de vos textes était un être dans une autre nature ? Ne me répondez pas.
Les réponses varient et vous m'avez donné la vôtre. Je n'attends plus rien de votre part à ce niveau très important pour moi. Et je respecte votre décision.
Pour Colossiens 1, vous avez cité un passage de la Bible qui a reçu des explications différentes. Comme je l'ai dit, je ne suis pas sur ce fil pour débattre, vous avez déjà mon explication ailleurs, y compris dans l’une de mes dernières interventions dans le sujet de mayjean : "la lumière du monde". Je donne très rapidement une réponse.

Je remercie les autres participants de m’avoir répondu avec sincérité.

Humblement,
Honnêtement,
Hans,

Hervé-P a écrit:

Emmanuel a écrit:„„C'est le danger de vouloir s'écarter des textes originaux et de préférer une révélation "orale" à la révélation écrite. L’attribut dieu est à la forme nominative situé avant le verbe et ne possède pas l’article défini. Le texte ne dit donc pas le dieu (Dieu) était la parole mais dieu était la parole.““

— C'est bien ce que j'ai dit, non !?… De plus, il n'y a pas que moi qui le dis :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Non Hervé-P, nous ne disons pas la même chose. Tu dis que "Dieu était la parole" alors que je te dis que le texte ne dit PAS "Dieu était la parole" mais "dieu était la parole".

J'ai consulté l'article que tu as mis en référence. Je ne peux pas être d'accord avec ça  :

La première figure de style employée est une transposition, la transposition sert à attirer l'attention sur un terme en particulier car on ne le retrouve pas où on serait en droit de s'attendre; il faut souligner que la langue grecque permet une plus grande flexibilité que le français dans la position des mots dans la phrase, car c'est principalement sa terminaison qui indique le rôle du mot dans la phrase, alors qu'en français, c'est la position même du mot qui joue ce rôle. Par exemple, en français le sujet vient avant le verbe et le complément suit le verbe, par contre en grec, le verbe peut venir en premier ou en dernier, le complément peut précéder le sujet.

Donc Jean utilise une transposition et il met theos à la place où l'on s'attendrait à voir logos; d'ailleurs la majorité des traduction ne rendent pas la transposition et traduisent "theos èn ho logos" par "La Parole était Dieu", au lieu de "Dieu était la Parole" selon l'ordre des mots dans l'original. Les traducteurs ont agi ainsi pour ne pas laisser penser que Dieu et la Parole sont une seule et unique personne, ceci rejoindrait la doctrine modaliste de Noetus et Sabellius au IVème, reprise par William Branham au XXème siècle, disant que puisqu'il y a un seul Dieu, le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont une seule et même personne se manifestant de trois manières ou modes (modalisme) différents.

Il n'y a pas ici transposition mais "dieu" est un attribut à la forme nominative situé avant le verbe et ne possédant pas l’article défini. Généralement ce type d'attribut fonctionne comme un adjectif. Donc "dieu" indique ce qu'est la parole, à quelle catégorie d'être appartient la parole, la parole était dieu. En français tu es obligé de traduire dans cet ordre sinon tu travesties le sens des propos de Jean et tu trompes le lecteur. Mais en français doit-on mettre une majuscule à un adjectif ?

Le plus gros problème n'est pas tant la traduction mais de comprendre ce qu'est la catégorie "dieu". Si au commencement la parole était "dieu" auprès du dieu, qu'est-ce que cela veut dire ?

Hervé-P a écrit:

Emmanuel a écrit:„„Jésus en forme de dieu et même étant la représentation exacte de Dieu, la substance de son être, l'empreinte de sa personne, aurait pu réclamer l'égalité avec Dieu mais il ne l'a pas fait.““

— Évidemment : Jésus-Christ est ÉGAL à Dieu, pas inféreur ni supérieur.

Ce n'est pas ce qui est écrit : lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu. Quand il était en "forme de dieu", il n'était pas son égal et il n'a pas regardé cette égalité comme quelque chose dont il devrait se saisir par sa propre volonté.

— Demande donc au Père dans Sa Parole ce qu'Il a voulu dire !

Hervé-P a écrit:— Demande donc au Père dans Sa Parole ce qu'Il a voulu dire !

Pour ne pas tomber dans les erreurs parfois grossières des théologiens autoproclamés ou diplômés de tous bords, j'ai étudié un peu le grec et je sais où vérifier si nécessaire. Ce genre d'article que tu donnes en lien ne m'impressionne donc pas. Le texte est suffisamment clair. Après tu pourras toujours dire qu'il a été falsifié. C'est toi qui vois. Mais comme déjà dit, quand on entre dans ce jeu dangereux, jusqu'où peut-on aller ? Si le texte est falsifié à 1%, alors pourquoi pas à 10, à 50, voire même à 100 % ?

Le Logos est un être, il existe, il n'est pas néant. Une première question est de savoir si ce Logos "dieu" est devenu "chair" (changement de forme) ou si ce Logos "dieu" est venu résider dans la "chair". La première proposition implique un Logos personnel, quelqu'un, alors que la seconde pas forcément. Dans la seconde proposition, la parole peut être vue comme un attribut, une qualité ou une chose divine, quelque chose.

Il me semble important d'employer le mot forme (comme Paul) plutôt que le mot nature. La forme est ce qui paraît à l'extérieur alors que la nature touche à l'être dans son essence même.

Car selon moi, le Logos ne change pas fondamentalement de nature mais de forme. L'être personnel qu'il est, son être intérieur, son esprit, reste inchangé. C'est le corps dans lequel réside l'esprit qui change. D'abord un corps spirituel, ensuite un corps humain, puis de nouveau un corps spirituel qui est cette fois la transformation du corps humain.

On retrouve là d'ailleurs le processus que doit traverser l'homme, la transformation en un être divin. L'homme ne changera pas fondamentalement de nature mais de forme. Son esprit est à l'image de Dieu et le restera.

Quand l'esprit sort du corps, l'être n'est plus vivant mais mort, il ne peut plus interagir avec son environnement. Quand donc le Logos s'est dépouillé de son corps spirituel il était mort. Et cet esprit, Dieu l'a mis dans le fœtus qui était dans le ventre de Marie. Et évidemment cet esprit ne peut pas déployer toute son intelligence et conserver sa mémoire dans un fœtus car les capacités de celui-ci sont très limitées. Le corps doit se développer pour que l'esprit puisse y déployer toutes ses facultés.

Alors on pourrait me rétorquer que le Logos était tout simplement un esprit, un souffle, une "chose divine" qui n'attendait que de résider dans un corps pour vivre. C'est là que nos compréhensions divergent je pense.

Mais Paul affirme que cet être avait des sentiments (Philippiens 2:6), qu'il était en forme de dieu, qu'il n'a pas regardé l'égalité avec Dieu comme quelque chose dont il devait se saisir, et qu'il s'est dépouillé lui-même. Et je ne vois pas comment ce texte pourrait s'appliquer à autre chose qu'à la préexistence du Christ car il est bien question de forme, c'est-à-dire de ce qui frappe le regard, de l'apparence.

C'est ainsi que je vois les choses. Je ne demande à personne d'être d'accord avec moi. C'est à chacun de tenter de comprendre quelque chose qui nous dépasse. Certains pensent avoir tout compris et veulent imposer leur conception de Dieu et du divin. Certains même pensent qu'il faut croire comme eux pour être sauvé sinon c'est la perdition, et ils déploient donc tous leurs efforts pour convaincre.

Mais que nous demande-t-on sinon de croire que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu ? Un jour tout le monde saura qui avait raison. Et alors, sera-ce une raison de se glorifier ? Si j'ai vu juste et que je suis tombé, ou que j'ai fais fait tomber quelqu'un d'autre, qu'est-ce que cela va m'apporter ? La connaissance remplie d'orgueil mais l'amour édifie.

coucou ; 

Le Fils engendré et non pas créé, c'est donné de son propre chef, pour descendre sur terre pour sauver tous les hommes et annoncer La bonne nouvelle du nouveau Royaume de Dieu  ! 

Il était en tout  le 1er et avant que le monde fut  !!!  

(  je n'ai pas fais de copier collés ici, citant ce que je sais des Saints-Ecrits )


c'est tout simple, pas le peine de partir dans des discutions sans fin et de créer plein de sujets   ! 



bonne soirée à tous  ; fraternellement  

coucou ;   

des copier-coller en voici  ; 

Jean 17

17.1Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,17.2selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.17.3Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.17.4Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.17.5Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.17.6J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.17.7Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi.17.8Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.17.9C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; -17.10et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; -et je suis glorifié en eux.17.11Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.17.12Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie.17.13Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux ma joie parfaite.17.14Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.17.15Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.17.16Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.17.17Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité.17.18Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.17.19Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.17.20Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,17.21afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.17.22Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -17.23moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.17.24Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.17.25Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé.17.26Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux.

fraternellement ;  Daniel   

Coucou ;  

Jean  14.6
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.14.7Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.14.8Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.14.9Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?14.10Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.14.11Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.14.12En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;14.13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.


fraternellement  ;   Daniel     
(  désolé mais les couleurs de texte ne sont pas de moi   )

coucou,   -    et encore  :   

Proverbes 8

8.1La sagesse ne crie-t-elle pas? L'intelligence n'élève-t-elle pas sa voix?8.2C'est au sommet des hauteurs près de la route, C'est à la croisée des chemins qu'elle se place;8.3A côté des portes, à l'entrée de la ville, A l'intérieur des portes, elle fait entendre ses cris:8.4Hommes, c'est à vous que je crie, Et ma voix s'adresse aux fils de l'homme.8.5Stupides, apprenez le discernement; Insensés, apprenez l'intelligence.8.6Écoutez, car j'ai de grandes choses à dire, Et mes lèvres s'ouvrent pour enseigner ce qui est droit.8.7Car ma bouche proclame la vérité, Et mes lèvres ont en horreur le mensonge;8.8Toutes les paroles de ma bouche sont justes, Elles n'ont rien de faux ni de détourné;8.9Toutes sont claires pour celui qui est intelligent, Et droites pour ceux qui ont trouvé la science.8.10Préférez mes instructions à l'argent, Et la science à l'or le plus précieux;8.11Car la sagesse vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.8.12Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.8.13La crainte de l'Éternel, c'est la haine du mal; L'arrogance et l'orgueil, la voie du mal, Et la bouche perverse, voilà ce que je hais.8.14Le conseil et le succès m'appartiennent; Je suis l'intelligence, la force est à moi.8.15Par moi les rois règnent, Et les princes ordonnent ce qui est juste;8.16Par moi gouvernent les chefs, Les grands, tous les juges de la terre.8.17J'aime ceux qui m'aiment, Et ceux qui me cherchent me trouvent.8.18Avec moi sont la richesse et la gloire, Les biens durables et la justice.8.19Mon fruit est meilleur que l'or, que l'or pur, Et mon produit est préférable à l'argent.8.20Je marche dans le chemin de la justice, Au milieu des sentiers de la droiture,8.21Pour donner des biens à ceux qui m'aiment, Et pour remplir leurs trésors.8.22L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.8.23J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.8.24Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;8.25Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;8.26Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.8.27Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,8.28Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,8.29Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,8.30J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,8.31Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.8.32Et maintenant, mes fils, écoutez-moi, Et heureux ceux qui observent mes voies!8.33Écoutez l'instruction, pour devenir sages, Ne la rejetez pas.8.34Heureux l'homme qui m'écoute, Qui veille chaque jour à mes portes, Et qui en garde les poteaux!8.35Car celui qui me trouve a trouvé la vie, Et il obtient la faveur de l'Éternel.8.36Mais celui qui pèche contre moi nuit à son âme; Tous ceux qui me haïssent aiment la mort.

fraternellement  ;  Daniel   

bonjour chacun chacune,

Emmanuel :
Le Logos est un être, il existe, il n'est pas néant. Une première question est de savoir si ce Logos "dieu" est devenu "chair" (changement de forme) ou si ce Logos "dieu" est venu résider dans la "chair". La première proposition implique un Logos personnel, quelqu'un, alors que la seconde pas forcément. Dans la seconde proposition, la parole peut être vue comme un attribut, une qualité ou une chose divine, quelque chose.

Il me semble important d'employer le mot forme (comme Paul) plutôt que le mot nature. La forme est ce qui paraît à l'extérieur alors que la nature touche à l'être dans son essence même.

Car selon moi, le Logos ne change pas fondamentalement de nature mais de forme. L'être personnel qu'il est, son être intérieur, son esprit, reste inchangé. C'est le corps dans lequel réside l'esprit qui change. D'abord un corps spirituel, ensuite un corps humain, puis de nouveau un corps spirituel qui est cette fois la transformation du corps humain.

On retrouve là d'ailleurs le processus que doit traverser l'homme, la transformation en un être divin. L'homme ne changera pas fondamentalement de nature mais de forme. Son esprit est à l'image de Dieu et le restera.

Quand l'esprit sort du corps, l'être n'est plus vivant mais mort, il ne peut plus interagir avec son environnement. Quand donc le Logos s'est dépouillé de son corps spirituel il était mort. Et cet esprit, Dieu l'a mis dans le fœtus qui était dans le ventre de Marie. Et évidemment cet esprit ne peut pas déployer toute son intelligence et conserver sa mémoire dans un fœtus car les capacités de celui-ci sont très limitées. Le corps doit se développer pour que l'esprit puisse y déployer toutes ses facultés.

Alors on pourrait me rétorquer que le Logos était tout simplement un esprit, un souffle, une "chose divine" qui n'attendait que de résider dans un corps pour vivre. C'est là que nos compréhensions divergent je pense.

Mais Paul affirme que cet être avait des sentiments (Philippiens 2:6), qu'il était en forme de dieu, qu'il n'a pas regardé l'égalité avec Dieu comme quelque chose dont il devait se saisir, et qu'il s'est dépouillé lui-même. Et je ne vois pas comment ce texte pourrait s'appliquer à autre chose qu'à la préexistence du Christ car il est bien question de forme, c'est-à-dire de ce qui frappe le regard, de l'apparence.

C'est ainsi que je vois les choses. Je ne demande à personne d'être d'accord avec moi. C'est à chacun de tenter de comprendre quelque chose qui nous dépasse. Certains pensent avoir tout compris et veulent imposer leur conception de Dieu et du divin. Certains même pensent qu'il faut croire comme eux pour être sauvé sinon c'est la perdition, et ils déploient donc tous leurs efforts pour convaincre.

Mais que nous demande-t-on sinon de croire que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu ? Un jour tout le monde saura qui avait raison. Et alors, sera-ce une raison de se glorifier ? Si j'ai vu juste et que je suis tombé, ou que j'ai fais fait tomber quelqu'un d'autre, qu'est-ce que cela va m'apporter ? La connaissance remplie d'orgueil mais l'amour édifie.

sunny

-

"Quand donc le Logos s'est dépouillé de son corps spirituel il était mort"

. C'est le petit point qui me fait m'interroger, Emmanuel.
je n'ai pas fait d'études sur le grec mais le code strong pour κενόω (kenoo)n'amène pas l'idée de mort, me semble-t-il :  https://www.lueur.org/bible/strong/kenoo-g2758

le logos se vide, se dépouille de sa forme spirituelle, mais est-ce qu'il meurt de ce fait ? Je ne sais pas... je n'en suis pas si sure, j'ai du mal à le concevoir. ça ne marche peut-être pas pareil pour les êtres spirituels, glorieux, et spécialement pour le logos parfait et éternel.

-autrement, entièrement d'accord avec ton post et ses conclusions.
amicalement,
Mimarie

2758 kenoo (ken-o’-o)
     κενοω
vient de 2756; TDNT-3:661,426; v
LSG-vain, rendre vain, laisser enlever, réduire à néant, s’être dépouillé; 5
AV-make void 2, make of none effect 1, make of no reputation 1, be in vain 1; 5
1) vider, rendre vide
1a) de Christ, qui laissa de côté toute forme d’égalité avec Dieu
2) rendre vain
2a) priver de force, rendre vain, inutile, sans effet
3) annuler, frapper de nullité
3b) faire qu’une chose soit vue comme vide, creuse, fausse

— Le Logos (Dieu Lui-Même) se dépouille de sa forme spirituelle pour prendre forme humaine, mais Il reste toujours le Logos ! La meilleure preuve en est les miracles et prodiges qui ne peuvent être réalisés que par le Père dans le Fils !
— Le Fils sur Terre pouvait laisser toute forme d'égalité avec Dieu, mais comme Dieu est en Lui, Il pouvait accomplir des miracles dont certains ne sont toujours pas réalisables aujourd'hui : rendre la vue à un aveugle de naissance (c'est-à-dire recréer un nerf optique ou une rétine manquants !), marcher sur l'eau liquide (transgressant les lois physiques de ce monde), etc… !
— Malgré ça, le Fils avait toujours une relation étroite avec le Père : Il Le priait très souvent, s'éloignant parfois de Ses Disciples pour se retrouver seul, isolé sur une montagne ! Et Il avait toujours exaucement, Son Âme étant pure, sans péché…
— Mais Sa véritable mission était ailleurs : Il allait être offert en Sacrifice pour le rachat de l'humanité incrédule, à la place des animaux qu'on sacrifiait dans l'Ancien Testament ! Il allait du même coup accomplir pas mal de prophéties Le concernant et instaurer le Salut par Grâce, sans sacrifices, sauf «le fruit de lèvres qui confessent Son Nom», le seul sacrifice qui nous est demandé ! Il allait aussi ABOLIR le péché et la Loi qui donnait puissance au péché (de sorte que nous nous retrouvons sans loi pour nous condamner !), au lieu de simplement le couvrir par les sacrifices d'animaux !
— Dieu-Esprit ne pouvait pas mourir… Aussi S'est-Il incarné pour avoir un corps pur et sans péché à offrir en sacrifice !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

coucou à tous  ; 


comment ne pouvez vous pas me répondre  et réagir à ce que je cite en 
" copié collé " des "Saints -Ecrits" ,  ( qui ne sont pas de moi ) 


 et qui pourtant son les paroles de Jésus  ???  




Jean  14.6
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.14.7Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.


14.8Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.


14.9Jésus lui dit: 
Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe !


Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?14.10Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.14.11Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres  ...






ça vous laisse tous froid, alors que c'est Jésus qui parle  ! 


comment voyez vous la chose, je ne comprend plus  : 




j'ai cité Poverbes  8  ; personne ne réagit ; alors à quoi servent les Saints-Ecrit de base  ? 





tous vous avez des interprétations à vos vues, 






prions plutôt mes frères afin que le Seigneur,  par ses anges protecteurs, nous garde jusqu'à la fin de notre vie et de la fin du monde  ! 




oui nous ne somme pas dans le catéchisme, et pourtant il faut bien se le dire qu'avec Jésus, c'est tout simple ; 


 pourquoi chercher des complications  ? 




bonne soirée à tous ;  fraternellement ; Daniel   


(pardon, mais les couleurs des textes et du forum  ne sont pas de moi)  

Mimarie a écrit:

"Quand donc le Logos s'est dépouillé de son corps spirituel il était mort"

. C'est le petit point qui me fait m'interroger, Emmanuel.
je n'ai pas fait d'études sur le grec mais le code strong pour κενόω (kenoo)n'amène pas l'idée de mort, me semble-t-il :  https://www.lueur.org/bible/strong/kenoo-g2758

le logos se vide, se dépouille de sa forme spirituelle, mais est-ce qu'il meurt de ce fait ? Je ne sais pas... je n'en suis pas si sure, j'ai du mal à le concevoir. ça ne marche peut-être pas pareil pour les êtres spirituels, glorieux, et spécialement pour le logos parfait et éternel.

Bonjour Mimarie,

J'ai failli oublier de te répondre sur ce point. Tu sais que je pense que la mort physique n'est pas la fin de la vie, que l'esprit subsiste et qu'il est conscient mais qu'il ne peut interagir avec son environnement. Et bien je pense de même pour Jésus lorsqu'il s'est dépouillé de son corps spirituel. Il était conscient mais diminué. Ce n'est qu'une mort physique, mais de la physique d'en haut, du dépouillement d'un corps différent de ce que nous connaissons. Et une fois son esprit introduit dans le fœtus, donc dans un nouveau corps, il est limité par ce corps sans cerveau, donc sans mémoire et sans intelligence. Peut-il se souvenir alors de qui il est ? Jésus bébé est-il conscient de qui il est ? A partir de quand sait-il qui il est vraiment ? Est-ce lorsque l'Esprit saint descend sur lui lors de son baptême ? Il y a là sans doute matière à méditer. Mais un jour peut-être pourrons-nous l'interroger à ce sujet et il nous répondra sans doute.

Shalom,

Merci aussi à Mimarie pour donner son avis, je savais bien entendu qu'elle pensait comme Emmanuel et le forum liberté chrétienne : Jésus était un dieu à côté du dieu au commencement. Emmanuel m’a toujours dit que Jésus avait changé de nature, maintenant, il parle de forme, mais ces histoires ne changent absolument rien pour moi.

Ce n’est vraiment pas en qui je suis baptisé, je n’ai jamais mangé ce pain et ce vin. Cela dit, je veux juste dire que je ne condamne personne à la mort avec ce point de doctrine extrêmement important. Eternel juge. Ne prenons pas à la rigolade l’esprit de vérité au nom d’un amour. J'aime mon prochain, sans être en communion partout.

Hans,