Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Bonjour le presbytre,

Le Presbytre a écrit:J'avais très bien compris ta question mais tu avais déjà la réponse car j'ai dis quelque part que je ne croyais pas à l’existence des créatures faites d'esprit, qu'elles soient anges ou démons et là j'entends dans le sens généralement admis dans les religions.

Je parlai des esprits humains comme cela ressort du contexte de mes paroles.

Le Presbytre a écrit:Les mathématiques n'admettent pas plusieurs infinis et ne le peuvent, les mathématiciens eux oui par hypothèse de travail ou pour satisfaire certaines exigences.

Tu es alors certainement un plus grand mathématicien qu'eux.

Le Presbytre a écrit:Pour moi c'est non, au contraire je me sens conforté dans mon travail de recherche cependant j'espère ici ne blesser ni ne choquer personne, ce n'est vraiment pas mon but et de toute façon ce qui compte le plus est la sincérité dans nos recherches. Le reste n'est qu'un point sur un chemin qui mène à Dieu et pour moi c'est vrai pour tous les humains sans aucune exception.

Je serai choqué si tu affirmais être un enseignant guidé par l'Esprit saint de Dieu. J'aurais mêle déjà verrouillé ce fil depuis longtemps. Mais comme tu n'admets pas l'action surnaturelle de l'Esprit alors je sais que ce que tu écris ne vient pas de Dieu. Je ne doute donc pas de ta sincérité loin de là. Mais l'homme ne peut pas comprendre la Parole de Dieu si celui-ci ne l'éclaire. 

Bonjour Emmanuel!

Je parlai des esprits humains comme cela ressort du contexte de mes paroles.

Le mot âme est un mot quelque peu allégorique pour désigner la partie spirituelle de notre être. Nous aurons beaucoup de chose à apprendre sur l’âme et son fonctionnement cependant nous pouvons dire simplement que l’âme est notre cerveau et plus particulièrement ce qui y est inscrit et écrit. Le cerveau serait en fait  l’organe qui permet de relier le corps et l’âme ou l’âme et le corps. Le corps et l’âme sont totalement indissociables, l’âme ne peut pas vivre sans le corps et inversement. Le corps est au service de l’âme et l’âme au service du corps. A la mort l’âme se délite, n’est plus et il n’y a pas de lieu où l’homme irait sinon son retour à la poussière dans la tombe, cependant nous croyons fermement en la résurrection de l’être entier et en la vie éternelle promise. (L’expression « Le mot âme est un mot quelque peu allégorique » n’est peut-être pas très juste et est peut-être mal exprimée.)

Comme tu le vois il n'y a plus rien après la mort. Dieu dit tu es poussière et tu retourneras en poussière il ne dit pas sauf ceci ou cela et "tu" es l'être entier il ne peut rester que le souvenir de ceux qui s'en sont allés.

Tu es alors certainement un plus grand mathématicien qu'eux.

Les mathématiciens ne sont pas tous d'accord entre eux, cela nous donne le choix. La vraie réponse se trouve certainement dans une liberté de penser, une liberté libre de toute considération alors que dans ces milieux  règnent souvent des rivalités et même des rivalités de prestige international.

Je serai choqué si tu affirmais être un enseignant guidé par l'Esprit saint de Dieu. J'aurais mêle déjà verrouillé ce fil depuis longtemps. Mais comme tu n'admets pas l'action surnaturelle de l'Esprit alors ....

Là je serais d'accord avec toi et je te trouverais plein de bon sens. Je pense sans trop me tromper que beaucoup de gens qui prétendent avoir ou être dirigés par une forme d'esprit saint ou par une intervention de Dieu sont des menteurs et je suis certains qu'il y a beaucoup d'hommes assoiffés de vérité et ils sont peut-être plus nombreux qu'on ne le pense. Ce sont des paroles de vérité qui ébranleront le monde dans les derniers jours que nous attendons et elles proviendront de ceux chez qui la parole sera allée en augmentant. Pour ma part je considère la bible comme un monument littéraire et j'aborde ce monument avec l'honnêteté d'un archéologue afin de savoir ce qu'il dit réellement. En cela je suis certains préceptes qui disent: "Cherchez et vous trouverez" ou "Mettez moi à l'épreuve" ou "Frappez et on vous ouvrira" ce que je fais avec un esprit simple mais exigeant.

Je te salue amicalement.

Le Presbytre. 

Bonjour à tous !

1 Corinthiens 15 dit :
"42 Ainsi aussi est la résurrection des morts : il est semé en corruption, il ressuscite en incorruptibilité;
43 il est semé en déshonneur, il ressuscite en gloire ; il est semé en faiblesse, il ressuscite en puissance;
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y en a aussi un spirituel;
45 c’est ainsi aussi qu’il est écrit : «Le premier homme Adam devint une âme vivante» le dernier Adam, un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, mais ce qui est animal ; ensuite ce qui est spirituel.
47 Le premier homme est tiré de la terre,  poussière ; le second homme est venu du ciel.
48 Tel qu’est celui qui est poussière, tels aussi sont ceux qui sont poussière ; et tel qu’est le céleste, tels aussi sont les célestes.
49 Et comme nous avons porté l’image de celui qui est poussière, nous porterons aussi l’image du céleste."

Nous lisons que le premier homme est tiré de la terre,  poussière ; le second homme est venu du ciel, est-ce là deux hommes différents ou est-il question d’un seul et même homme et comment et pourquoi s’agit-il d’un même homme ? C’est possible dans le mesure où le premier revient à la vie est-il dit et il devient de ce fait le dernier ou le second ou encore celui qui vient à la suite.

De la même manière nous, c’est-à-dire vous et moi, qui avons porté l’image de celui qui est poussière (du premier homme Adam) nous porterons aussi l’image de celui qui est céleste (de Yéshoua). En d’autres termes je peux dire que si moi j’ai porté l’image de celui qui est poussière, je porterai aussi après résurrection l’image de celui qui est céleste ou spirituel et je serai toujours la même personne.

Alors le premier Adam qui le premier est devenu une âme vivante est devenu lui aussi un esprit vivifiant, un esprit vivifiant qui vient en second ou encore qui vient en dernier. Pourquoi le premier et le dernier ne serait pas le même ? N’est-il pas dit en Révélation 22 : 13   "Moi je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin." C'est bien de la même personne dont il s'agit. Nous pourrions citer encore Révélation 1 : 17, Révélation 2 : 8, Esaïe 44 : 6. Ici le premier et le dernier sont une même "personne".

Mes amitiés à tous.

Le Presbytre. 

@Le Presbytre :
1) Je pense que tu confonds Christ et l'Homme et aussi l'œuvre de Christ en l'Homme.

2) De plus Jésus est appelé le dernier Adam et non pas Adam ressuscité preuve que Jésus n'est pas Adam.
Il se fait appelé "fils de l'homme"...donc il n'est pas Adam ni sa résurrection.

Les textes disent le premier homme et le second homme etc. mais il faut lier ce verset à la révélation.
Qu'est ce qui dans le premier homme est de la poussière, n'est ce pas le corps ?
Cependant le second homme est venu aussi dans un corps qui est mort (la croix).

Or le premier homme Adam, reçoit le souffle de vie, ce souffle est du céleste et d'en haut.
Si Adam est appelé terrestre c'est bien parce qu'il DEVINT suite au péché, âme vivante donc homme animal semblable aux bêtes de la terre.
Lui qui était un dieu est devenu mortel selon qu'il est écrit : Ps 82:6 J’avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.

Or il est sans conteste que Jésus à porté aussi l'image du terrestre quoiqu'il était du ciel et qu'il est DEVENU un esprit vivifiant mais il est devenu esprit vivifiant par sa résurrection d'entre les morts et quand il a revêtu le corps céleste.

Donc quand on lit le verset il faut selon moi bien se situer dans la révélation.

Bonjour Lucien!

Il est semé en corruption, il ressuscite en incorruptibilité.
Nous sommes semés en corruption, nous ressusciterons en incorruptibilité.
Je suis semé en corruption, je ressusciterai en incorruptibilité.

Il est semé en déshonneur, il ressuscite en gloire.
Nous sommes semés en déshonneur, nous ressusciterons en gloire.
Je suis semé en déshonneur, je ressusciterai en gloire.

Il est semé en faiblesse, il ressuscite en puissance.
Nous sommes en faiblesse, nous ressusciterons en puissance.
Je suis semé en faiblesse, je ressusciterai en puissance.

Il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel.
Nous sommes corps animal, nous ressusciterons corps spirituel.
Je suis semé corps animal, je ressusciterai corps spirituel.

En effet s’il y a un corps animal pour tous, il y en a aussi un corps spirituel pour tous après résurrection.

C’est ainsi aussi (ou pourquoi) qu’il est écrit : ""Le premier homme Adam devint une âme vivante" le dernier Adam, un esprit vivifiant". Si nous sommes appelés à devenir ce que nous serons, c'est sous-entendu après résurrection que nous le serons et, en toute logique selon les textes, il en va de même pour Adam le premier homme sorti de la poussière.

Dans les temps anciens et c'est très important, les noms avaient toujours une signification bien précise comme par exemple dans Genèse 2: 22 et 23.
"Et l’Éternel Dieu forma une femme de la côte qu’il avait prise de l’homme, et l’amena vers l’homme. Et l’homme dit : Cette fois, celle-ci est os de mes os et chair de ma chair ; celle-ci sera appelée femme (Isha), parce qu’elle a été prise de l’homme (Ish)."

Puisque tous les noms ont une signification bien précise à cette époque, et nous devrions être d'accord sur ce point, quel était alors le nom qui convenait le mieux au tout premier homme créé à partir de la poussière? Adam signifie "homme tiré du sol". Ce nom ne peut pas être attribué au Jésus tel que le pense  la chrétienté en général ainsi que toi-même tout bonnement parce dans ce cas il ne serait pas tiré du sol mais issu d'une existence pré-humaine dans des cieux puis transféré dans le sein de Marie par la puissance de Dieu. En réalité le seul homme qui a été tiré du sol selon un processus évolutif dirigé par Dieu est Adam et nous sommes tous ses "fils" et lui notre "père" à tous! La seule possibilité où Yéshoua pourrait être appelé Adam ou nouvel Adam serait que Yéshoua=Adam ressuscité ou envoyé par Dieu et ceci serait et est en parfaite harmonie avec  1Corinthiens chapitre 15. Pas étonnant que Yéshoua soit appelé "Père Éternel".

Tu as dit:

Or il est sans conteste que Jésus à porté aussi l'image du terrestre quoiqu'il était du ciel et qu'il est DEVENU un esprit vivifiant mais il est devenu esprit vivifiant par sa résurrection d'entre les morts et quand il a revêtu le corps céleste.

Il faudrait démontrer là une pré-existence dans des cieux!

Donc quand on lit le verset il faut selon moi bien se situer dans la révélation.

Les corinthiens ont compris sans le livre de la révélation, faisons de même. Pourquoi avoir recours à un autre livre?
Si c'est relativement facile à comprendre je sais que ça l'est moins pour accepter tout cela. On a tellement été habitué à penser autrement depuis notre enfance!... mais après vient la récompense où ce n'est pas que nous nous approchons de lui seulement mais que c'est lui qui se rapproche considérablement de nous. Oui je le sens beaucoup plus près de moi, plus proche de moi et nous avons vraiment un lien de parenté!

Mes amitiés.

Le Presbytre.   

Bonjour le Presbytre,

Le Presbytre a écrit:La seule possibilité où Yéshoua pourrait être appelé Adam ou nouvel Adam

Où est-il écrit dans la Bible actuel que Jésus est Adam ou le NOUVEL Adam ?
L'Écriture dit qu'il est le SECOND Homme et DERNIER Adam ce n'est pas du tout la même chose. N'est ce pas ?
Sinon donne moi les versets qui défendent ouvertement ta position que Jésus = Adam ou le nouvel Adam ou une résurrection de Adam.

Le Presbytre a écrit:Il faudrait démontrer là une pré-existence dans des cieux!

Jésus est homme donc né d'une femme, dans un corps semblable à celle du péché..etc...on ne va pas y revenir.
Avant Jésus, il y avait déjà celui que l'on appelle CHRIST et c'est Christ Esprit Éternel, Fils de Dieu, Image du Dieu invisible qui a été faite chair et a été manifesté par l'homme Jésus.
Il n'y a pas de pré existence de l'Homme Jésus mais des préfigurations.
Cependant Celui qui a été fait chair selon Jean 1:14 est Le Christ c'est à dire un ESPRIT engendré par Dieu et cela BIEN AVANT la fondation du monde.
Christ est le PREMIER-NÉ c'est à dire le PROTOTOKOS de TOUTE la création de Dieu le Père.

Le Presbytre a écrit:Les corinthiens ont compris sans le livre de la révélation, faisons de même. Pourquoi avoir recours à un autre livre?

  Je n'ai jamais parlé du livre de l'Apocalypse j'ai parlé de la Révélation de l'Esprit dans le texte.

Bonjour Lucien!

Où est-il écrit dans la Bible actuel que Jésus est Adam ou le NOUVEL Adam? L'Écriture dit qu'il est le SECOND Homme et DERNIER Adam ce n'est pas du tout la même chose. N'est ce pas ?

Et bien justement si mon cher Lucien! La réponse se trouve sous nos yeux et elle est si proche qu'elle nous crève les yeux parce que nous manquons de simplicité. Il nous faut prendre du recul, en fait il nous faut mettre au moins de côté toutes les choses que nous avons apprises dans le passé, des choses qui nous retiennent prisonniers dans nos raisonnements.

Le nom Adam signifie et sert à désigner le premier homme tiré de la poussière du sol. De ce fait il est unique, il ne peut y en avoir deux qui soient appelés le premier, c'est mathématique! Si Yéshoua était un autre personnage, il ne pourrait en aucun cas être appelé Adam ou Nouvel Adam car Adam signifie premier homme tiré de la poussière du sol ce que n'est pas Yéshoua. Dieu et la Bible ne peuvent mentir. Yéshoua nous a été envoyé à l'aide d'une femme  et de la puissance de Dieu et non tiré de la poussière du sol. Prend le temps d'analyser ce que je dis ou plus exactement de ce qui est écrit, je comprends que ce ne soit pas si simple que cela même si pour moi ça l'est devenu. Si la bible nous parle d'un nouvel Adam cela ne peut qu'être que de ce fils Adam, le premier né tiré de la poussière.

Christ est le PREMIER-NÉ c'est à dire le PROTOTOKOS de TOUTE la création de Dieu le Père.

Le seul premier né de toute la création que je connaisse est celui qui est décrit dans le livre des proverbes au chapitre 8 et principalement au versets 22 et suivants. Ces versets ne sont qu'une répétition de Genèse 2: 4 à 7 que je reproduis ci-dessous.

4 Ce sont ici les générations (l'histoire) des cieux (selon genèse 1: 8 ) et de la terre (selon genèse 1 : 10) lorsqu’ils furent créés, au jour que l’Éternel Dieu fit la terre et les cieux,
5 et tout arbuste des champs avant qu’il fût sur la terre, et toute herbe des champs avant qu’elle crût (donc avant les animaux et tout être vivant) ; car l’Éternel Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n’y avait pas d’homme pour travailler le sol ;(donc avant toutes les sources d'eau)
6 mais une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol. (donc avant la création des montagnes) (nous sommes là avant la moindre parcelle de vie, la plus petite soit-elle!)
7 Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante.

Bien-sûr ne me demande pas où je trouve le verset qui dit avant la création des montagnes dans ce chapitre! Il n'y en a pas mais nous pouvons le comprendre, en effet il est dit qu'une vapeur d'eau montait de terre et arrosait toute la surface du sol. Comme je l'ai déjà expliqué il s'agit ici de l'hydrogène et de l’oxygène rejetés de l'écorce terrestre alors en refroidissement. Puisqu'elle recouvrait toute la terre cela signifie que la surface de cette eau à part quelques vagues était lisse et qu'aucune montagne ne sortait de terre. La couche d'eau était certainement peu importante.

Bien-sûr le chapitre 2 : 4 à 7 est donné un peu en raccourci mais où se trouverait une différence avec le livre des proverbes que j'ai cité?
Nous ne savons pas tout de la bible, il y a beaucoup de choses qui nous sont provisoirement cachées comme certaines pouvaient l'être au temps de Yéshoua; par exemple même après la mort de Jean le Baptiste, les juifs et mêmes les apôtres n'avaient pas compris qui était exactement Jean le Baptiste, ils n'avaient pas compris qu'il avait été préfiguré par Élie qui devait venir. Jean le Baptiste lui-même fait demander à Yéshoua s'il est celui qui doit venir ou s'il doit en attendre un autre!

J'ai dit:

Les corinthiens ont compris sans le livre de la révélation, faisons de même. Pourquoi avoir recours à un autre livre?

et toi:

Je n'ai jamais parlé du livre de l'Apocalypse j'ai parlé de la Révélation de l'Esprit dans le texte.

Mille excuses, je n'avais pas compris! J'ai malgré tout un doute qu'appelles-tu Révélation de l'Esprit?

Amicalement.

Le Presbytre.     

Bonjour Le Presbytre,

Le Presbytre a écrit:Le seul premier né de toute la création que je connaisse est celui qui est décrit dans le livre des proverbes au chapitre 8 et principalement au versets 22 et suivants...

Je t'arrête donc... !
Car c'est le même de prototokos qui existe bien AVANT la fondation du monde et dont je fais référence.
Ce prototokos existe avant la création de toutes choses, il existe avant la création des cieux et de la terre.
Le prototokos est la première des créations de Dieu, il est auprès de Dieu et c'est lui le commencement de toute la création de Dieu, il est AVEC Dieu, il est (comme) Dieu...car il est Fils de Dieu, IMAGE du Dieu invisible (Jean 1:1)
On ne peut être l'IMAGE de ce qui est invisible que si l'on est déjà auparavant invisible soit même, même si à un moment on vient dans le visible (Jean 1:14)

C'est Lui celui qui s'appelle : CHRIST.
C'est l'Esprit CHRIST ou CHRIST L'ESPRIT ou [l'Esprit de Christ](1 pierre 1:11; Ro.8:9)

Ce point si personne n'arrive à le concevoir par l'Esprit je ne pourrais pas plus l'expliquer.

Mimarie comprends parfaitement ce point, je crois que parmi tout ceux que j'ai croisé sur le net que Mimarie est l'une des seule à posséder en son cœur cette révélation.

En quelque part c'est hallucinant de ne rencontrer personne qui saisisse ces choses !
J'arrête là donc !

******

Le Presbytre a écrit:qu'appelles-tu Révélation de l'Esprit?

Je suis de plus en plus étonné que l'on ne sache pas de quoi il s'agit car chacun est enfant de Dieu enseigné par l' ONCTION du Seigneur et l'on ignore encore ce que veut dire parler par Révélation !!!!!
Pour faire simple les apôtres et prophètes qui nous ont précédé, ont parlé par Révélation c'est à dire qu'ils ont pris en Dieu les mystères cachés et inconnus de tous afin de les révéler à tous.
Ce qui pour eux est venu par Révélation a été donné dans la Révélation et est devenu pour nous connaissance de Dieu.
Mais la source de cette connaissance si particulière et intime de Dieu est la Révélation et sans cela NUL ne peut entrer dans les secrets intimes de Dieu.
Quand je dis Révélation c'est à cause de la parole de Paul qui dit :51 Voici, je vous dis un mystère:
Dans ce verset, Paul parle par Révélation car il dévoile UN MYSTÈRE

1Co 14:6  Et maintenant, frères, de quelle utilité vous serais-je, si je venais à vous parlant en langues, et si je ne vous parlais pas par révélation, ou par connaissance, ou par prophétie, ou par doctrine ?

Les «QUATRE Pieds de la Chaise» des fondements de l'Évangile :
1)Révélation ; 2) Connaissance ; 3) Prophétie ; Doctrine

***
Eph 3:3  C’est par révélation que j’ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d’écrire en peu de mots.4  En les lisant, vous pouvez vous représenter l’intelligence que j’ai du mystère de Christ.
5  Il n’a pas été manifesté aux fils des hommes dans les autres générations, comme il a été révélé maintenant par l’Esprit aux saints apôtres et prophètes de Christ.
6  Ce mystère, c’est que ...

A partir du verset 6, Paul parle par Révélation et tout est dit dans ces versets cités plus haut sur la Révélation donnée par Dieu pour son peuple.

*******
Parler par Révélation ?
Ici on explique ce que cela veut dire :

...9  Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l’œil n’a point vues, que l’oreille n’a point entendues, et qui ne sont point montées au cœur de l’homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l’aiment.
10  Dieu nous les a révélées par l’Esprit. Car l’Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.
11  Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n’est l’Esprit de Dieu.
12  Or nous, nous n’avons pas reçu l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
13  Et nous en parlons, non avec des discours qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu’enseigne l’Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
14  Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.
15  L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n’est lui-même jugé par personne.
16  Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l’instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ....

***

ATTENTION : Tous ne parle pas par Révélation.

Bonjour Lucien!

Je vais répondre à ton dernier message en deux temps car le temps me presse beaucoup en t ce moment. Je réponds donc à la première partie.

Il est important de relire ce que j'ai écrit et je le reproduis ci-dessous.

Le seul premier né de toute la création que je connaisse est celui qui est décrit dans le livre des proverbes au chapitre 8 et principalement au versets 22 et suivants. Ces versets ne sont qu'une répétition de Genèse 2: 4 à 7 que je reproduis ci-dessous.

4 Ce sont ici les générations (l'histoire) des cieux (selon genèse 1: 8 ) et de la terre (selon genèse 1 : 10) lorsqu’ils furent créés, au jour que l’Éternel Dieu fit la terre et les cieux,
5 et tout arbuste des champs avant qu’il fût sur la terre, et toute herbe des champs avant qu’elle crût (donc avant les animaux et tout être vivant) ; car l’Éternel Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n’y avait pas d’homme pour travailler le sol ;(donc avant toutes les sources d'eau)
6 mais une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol. (donc avant la création des montagnes) (nous sommes là avant la moindre parcelle de vie, la plus petite soit-elle!)
7 Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante.

Bien-sûr ne me demande pas où je trouve le verset qui dit avant la création des montagnes dans ce chapitre! Il n'y en a pas mais nous pouvons le comprendre, en effet il est dit qu'une vapeur d'eau montait de terre et arrosait toute la surface du sol. Comme je l'ai déjà expliqué il s'agit ici de l'hydrogène et de l’oxygène rejetés de l'écorce terrestre alors en refroidissement. Puisqu'elle recouvrait toute la terre cela signifie que la surface de cette eau à part quelques vagues était lisse et qu'aucune montagne ne sortait de terre. La couche d'eau était certainement peu importante.

Je souligne que cette masse d'eau qui est sortie de terre et qui a recouvert l'écorce terrestre était selon, les textes déjà là, avant le tout premier jour de la création où Dieu fera paraitre la lumière. C'est à ce moment là, lorsque l'esprit de Dieu se mouvait à la surface des eaux de l'abime que Dieu établit tous ses plans en vue de la création de de sa première création. Combien de temps cela a duré? la bible n'en parle pas. N'oublions pas que Dieu ne peut parler ou créer de toutes les façons sans au préalable penser à ce qu'il va dire ou établir des plans "pour en évaluer la dépense". En dehors de tout ce qui a été fait au cours des six jours de la création et visible à nos yeux, la bible n'en parle pas donc je n'en parle pas faute de moyen. L'homme ignorait absolument tout de l'univers, ce mot même n'existait pas ou alors il faut lui prêter un autre sens ou encore l'inventer en effet il faudra attendre des milliers d'années, vers les années 1600 pour commencer à entrevoir les planètes et commencer à comprendre les choses. Il ne faut pas confondre ce que dit le texte avec ce que l'on pense.

Bon voilà que l'on me presse alors je me sauve à+ Lucien.

Salutations fraternelles.

Le Presbytre.      

Hi Le Presbytre,

Jean 1: 3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.

Col 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.


J'ignore quel démonstration tu veux faire mais une chose reste notre base commune : Ce qui est déjà écrit !

Cette écriture exprime que TOUTE CHOSE VISIBLE a été crée par l'INVISIBLE.
Il y eut d'abord Dieu et ensuite le prototokos(Christ-Esprit) par lequel Dieu a tout crée et cela y compris l'eau.

Donc je ne comprends pas ta démonstration.

Je confirme Proverbe 8/22 concerne bien Jésus et si vous consultez d'autres versions ils revoient à Jean 1:1.
Donc Jésus et bien une création de Dieu.la première.

@tj fidele :
Je ne dirai pas Jésus, mais le Christ (Esprit) en Prov.8:22...

► Jésus HOMME en chair est né à un temps terrestre X.
► Le Christ(OINT) en Sion [Psaume 2] est le premier-né de la création de Dieu AVANT la fondation du monde. Il n'y avait aucune création à ce stade.
Donc il ne peut s'agir de Jésus existant AVANT la fondation du monde, car il n'y a pas de préexistance de Jésus.

Ce qu'il y a au début c'est  CHRIST le prototokos, l'ESPRIT.

C'est cet ESPRIT qui est Le Christ qui a été fait chair et qui est venu, d'où l'Homme qui s'appelle Jésus-Christ ou Jésus le Christ ou le Christ_Esprit «tabernaclant» en l'Homme Jésus accomplissant parfaitement la Volonté du Père...(Jean 1:14)

C'est ainsi que je le vois.
Le Christ c'est l'Esprit né de Dieu AVANT toute création.

Donc Jésus est bien une création de Dieu.la première

.

-Jésus  est-il vraiment une "création" ? Lui Le fils unique de Dieu, auprès de lui avant toutes les créations, a-t-il été créé ? La Bible n'en dit mot.
sur le site de la référence biblique,  il n'y a que 2 versions qui disent fils 'engendré' (et non créé) à propos du fils unique de Dieu auprès de lui dans les cieux , la TMN et la King James.
les autres disent simplement" fils unique". voir Jean3/16, 1Jean4/9.

Ce qu'elles disent , c'est qu'il est dans le sein du Père :
"Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître. (Jean 1:18)- Crampon
"Nul n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, voilà Celui qui L'a manifesté. (Jean 1:18)- Abbé Fillion

"Elohîms, personne ne l’a jamais vu; l’unique Elohîms dans le sein du père, lui, entraîne. (Jean 1:18) - Chouraqui
"Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l'a dévoilé. (Jean 1:18) - TOB
(toutes les versions sur   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  )

- Que dit  Jean1:1  ?  C'est qu' au commencement ce fils unique était la Parole.
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
voir  les différentes traductions sur   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Son Nom déterminait son rôle  dans le projet de son Père Dieu tout comme lui en tant que son fils.

Celui qui est la Parole est devenu homme et il a vécu parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, la gloire du Fils unique envoyé par son Père: plénitude de grâce et de vérité! (Jean 1:14)


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]à chacun, chacune











.

Bonjour Lucien!
Bonjour tj fidèle!
Bonjour à tous!

Bien-sûr tous les versets que vous me citez sont aussi miens cependant nous n'avons pas du tout la même compréhension des mots. À aucun moment je ne me sens contredit tout en comprenant parfaitement bien ce que vous dites. En fait ce que j'aimerais faire c'est faire connaître une nouvelle façon de "travailler les mots". Par exemple, on ne peut naître ou venir à la vie que si l'on existe pas et c'est quelqu'un qui vous donne la vie et à ce moment il y a celui qui reçoit la vie. Tant on peut, être, mourir et revenir à la vie après un temps que l'on ne peut pas être dans des cieux et en même temps naître quelque par sur terre comme certains l'imaginent de Yéshoua. Ce sont des non-sens sur lesquels sont malheureusement bâties beaucoup de croyances.  

Col 1:15  Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

et par exemple:

J'ignore quel démonstration tu veux faire mais une chose reste notre base commune : Ce qui est déjà écrit!

"Ce qui est déjà écrit!" a-t-il été dit? Parfait, très bien allons y! La bible dit:
"Ainsi furent achevés le ciel et la terre et toute leur parure. Dieu acheva le sixième jour les œuvres qu'il fit, et Dieu se reposa le septième jour de toutes les œuvres qu'il avait faites." ou encore:
"Car en six jours l’Éternel a fait les cieux, et la terre, la mer, et tout ce qui est en eux, et il s’est reposé le septième jour; c’est pourquoi l’Éternel a béni le jour du sabbat, et l’a sanctifié."

Nous pourrions trouver encore bien d'autres versets du même genre, c'est certain. A moins que pour vous "tout" ne veuille pas vraiment dire tout mais "tout sauf ceci ou cela" où situez-vous le commencement de la création de Dieu par rapport à ces versets? Cela nous aiderait peut-être à comprendre où se situe 1 Jean 1:1 et Proverbe 8:22 et bien d'autres choses.

à+

Le Presbytre.   

Bonjour Mimarie!

Mimarie a écrit:

Donc Jésus est bien une création de Dieu.la première

.

-Jésus  est-il vraiment une "création" ? Lui Le fils unique de Dieu, auprès de lui avant toutes les créations, a-t-il été créé ? La Bible n'en dit mot.
sur le site de la référence biblique,  il n'y a que 2 versions qui disent fils 'engendré' (et non créé) à propos du fils unique de Dieu auprès de lui dans les cieux , la TMN et la King James.
les autres disent simplement" fils unique". voir Jean3/16, 1Jean4/9.

Ce qu'elles disent , c'est qu'il est dans le sein du Père :
"Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître. (Jean 1:18)- Crampon
"Nul n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, voilà Celui qui L'a manifesté. (Jean 1:18)- Abbé Fillion

"Elohîms, personne ne l’a jamais vu; l’unique Elohîms dans le sein du père, lui, entraîne. (Jean 1:18) - Chouraqui
"Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l'a dévoilé. (Jean 1:18) - TOB
(toutes les versions sur   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  )

- Que dit  Jean1:1  ?  C'est qu' au commencement ce fils unique était la Parole.
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
voir  les différentes traductions sur   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Son Nom déterminait son rôle  dans le projet de son Père Dieu tout comme lui en tant que son fils.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] à chacun, chacune.

Le secret de la réponse consisterait de savoir d'abord ce que signifie "être dans le sein du Père" et selon toi ce serait quoi?

Amicalement.

Le Presbytre.      

Je comprends que certains ont besoin de préciser des mots en les décortiquant,mais il ne faut pas oublier que la parole doit être à la portée des enfants ,des personnes simples qui ne peuvent toujours philosopher.
Pour ce qui me concerne je comprend simplement que le fils unique de Jéhovah est venu à l'existance,car Dieu voulait partager son oeuvre qui allait suivre avec celui qui fut crée à son image.
Sol fils unique, fils divin qui est le premier de ses oeuvres.
Tout ce qu'on voudra ajouter ne me sert à rien que compliquer ma vision du fils et de son Dieu et Père éternel.

Benidejah a écrit:la parole doit être à la portée des enfants

Je t'ai lu comme un enfant je ne t'ai pas compris.

Lucien a écrit:

Benidejah a écrit:la parole doit être à la portée des enfants

Je t'ai lu comme un enfant je ne t'ai pas compris.

Bonjour Lucien!

Alors tu as réussi à renier ton père, ta mère, tes frères et tes sœurs, enfin je veux dire tu as réussi à te renier toi-même!

Bonne journée.

Le Presbytre.   

Bonjour Le Presbytre,
Ce que tu fais s'appelle tordre les pensées des autres et répondre par incompréhension.
Bien cordialement.

bonjour Le Presbytre,

Le secret de la réponse consisterait de savoir d'abord ce que signifie "être dans le sein du Père" et selon toi ce serait quoi?

- ce que je comprends actuellement, c'est que  le fils est l'émanation du Père, le fils est dans l'intimité du Père : il est dans son sein, leur rapport est fusionnel, sur la même ligne, en ce sens ils ne font qu'un. Il vit en  la présence glorieuse de son Père dans Sa demeure, et il  partage  cette gloire infinie, qui rayonne la Vie, la lumière , la vérité, l'amour.

"Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père". (Jean 1:14)

- Paul dit du Fils de Dieu (c'est beau et précis)  qu'il est "la splendeur de sa gloire et l'empreinte de sa personne"  (Heb 1:3.), pas étonnant s'il est dans le sein de son Père.

Voilà pourquoi aussi ".... le Fils ne peut rien faire de lui-même, à moins qu'il ne le voit faire au Père; car tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement". (Jean 5:19)

ma réponse te convient ?
bye

Bonjour Le Presbytre,
Ce que tu fais s'appelle tordre les pensées des autres et répondre par incompréhension.
Bien cordialement.

Bonjour Lucien!

Ah! non ce n'est pas du tout cela! Loin de moi l'idée de te heurter dans mes propos, ce n'est pas dans mes habitudes loin s'en faut! Ce qu'en fait je te souhaitais était ce qu'il y a de plus beau, être parvenu à renier père, mère, frère et sœur ce qui peut se résumer à être parvenu à se renier soi-même, d'être devenu comme un enfant. C'est ce qu'il y a de plus beau pour moi et c'est ce que je me souhaite à tous les instants car c'est le seul moyen, et il n'y en a pas d'autre, pour parvenir à marcher dans les pas du fils, l'oint de Dieu. C'est la clé et la seule qui permet de comprendre la bible, la parole de Dieu et ces paroles sont les pensée de Dieu issues de sa personnalité puissante et attachante, en un mot c'est la clé qui permet à l'esprit saint de pénétrer en nous et de nous transformer.

Aujourd'hui il n'y a plus d'effusion de l'esprit saint comme au temps des apôtres, cela s'est arrêté avec Jean lorsqu'il a reçu la révélation du dernier livre qu'il a scellé et auquel il est interdit d'y ajouter quoi que ce soit. Cela  n'aurait pas été si l'effusion des paroles de vérité avait persisté, en effet il aurait pu être nécessaire de les consigner dans ce livre qu'est la bible et donc d'ajouter au texte. Aujourd'hui s'il n'y a plus d'effusion, nous devons comprendre que seul les qualités, que je te souhaite à toi ainsi qu'à tout le monde, permettront de comprendre les textes scellés ou cachés. Ces qualités seront chez ceux qui, au temps de la fin, la vraie connaissance ira en augmentant. Ce ne sont pas des sciences, des puissances militaires qui changeront ce monde, ce ne serait que recommencement des choses mais la parole de Dieu. Je suis certain que sa seule vraie compréhension fera écrouler réellement ce monde et les hommes se tourneront vers celui qu'ils n'ont cessé de renier par leur paroles et leurs actes.

Encore pardon si je t'ai heurté, je te le dois.

Mes amitiés.

Le Presbytre.   

Milles excuses et milles pardon, je t'ai mal saisi et compris.

Mais je n'ai toujours pas compris ton interventions...Pas grave ^^

Bisous.

***

Oui je lis «être dans le sein du Père» comme Mimarie.

Jésus est AIMÉ de Dieu le Père, donc il est DANS (EN Dieu) le Père car les pensées du Père comblent le Fils et accompagne le fils avec la pleine affection du cœur du Père.
Le Père est dans le Fils en ce sens que l'Esprit du Père est dans le Fils et anime le Fils, parle par le Fils au monde et agit par les œuvres dans le monde.

Bonjour Benidejah!

Un esprit simple est un esprit non pollué ou dépollué de toute pollution religieuse qui fausse toute vision des choses. Pour avoir un esprit simple il est parfois nécessaire de décortiquer les mots, je veux dire rechercher le sens exact et absolu des mots. Un enfant doit pouvoir comprendre exactement de quoi il s'agit là ou là, il faut donc que les mots soient précis. Pour illustrer cela je cite le mot "tout" et quand Dieu dit tout, tout c'est tout et non tout sauf ceci ou cela ou encore à peu près tout. Je donne un exemple contenu dans Genèse chapitre 2:

1 Et les cieux et la terre furent achevés, et toute leur armée.
2 Et Dieu eut achevé au septième jour son œuvre qu’il fit ; et il se reposa au septième jour de toute son œuvre qu’il fit.
3 Et Dieu bénit le septième jour, et le sanctifia ; car en ce jour il se reposa de toute son œuvre que Dieu créa en la faisant.

Ici le mot tout c'est tout et il ne manque absolument rien des choses créées par Dieu. Nous ne devons absolument rien ajouter au texte, pas même un iota, pas même une pensée! Si maintenant nous voulons voir ce que contient le mot "tout", il suffit de lire la description de la création décrite dans la Genèse, et là inutile d'ajouter d'autre monde.

C'est important; si je veux être assis en frère avec toi et partager le pain spirituel, bâtir sur la parole de Dieu, il est nécessaire que nous ayons toi et moi le même langage et ceci ne peut se faire que si ce langage est précis d'où la nécessité d'ajouter des précisions. C'est cela aussi être perspicace. C'est le même principe qui vaut si nous voulons être tous ensembles pour ce même but et le seul moyen d'y parvenir c'est de connaître les pensées exactes de Dieu. Pour cela il nous faut connaître sa méthode de lecture. C'est cette méthode de lecture qui seule peut nous réunir et dans cette méthode les mots ont certainement une précision. Ajouter aux mots ou leur donner un sens à peu près c'est ajouter des complications qui n'ont pas lieu d'être. Cependant ne confondons pas décortiquer et chipoter!

Salutations fraternelles.

Le Presbytre.   

Bonjour Mimarie!

ma réponse te convient ?

Oui! en aurais-tu douté? Très belles pensées même si je peux avoir des nuances. J'aime bien Hébreux 1:3, c'est fort.

Amicalement.

Le Presbytre.