Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Bonjour à tous!

A méditer:
"Car en six jours l’Éternel a fait les cieux, et la terre, la mer, et tout ce qui est en eux, et il s’est reposé le septième jour; c’est pourquoi l’Éternel a béni le jour du sabbat, et l’a sanctifié."

Êtes-vous vraiment fidèles à la parole de Dieu? Voulez-vous l'être? Ne rien y ajouter? Oui! dites-vous? Savez-vous seulement ce que veut-dire oui?

Dire oui c'est occulter le mot genèse dans nos raisonnements car il fait doublon avec le verset 1 et ne figure pas et n'a jamais figuré sur les textes originaux. Ce mot fausse tous les raisonnements de votre étude de la bible, cela même dès la source. De-là comment comprendre le dernier livre? C'est impossible!
Dire oui c'est considérer le verset 1 comme l'entrée en matière du premier livre de la bible et non comme une affirmation, mais bien de ce qui va être développé dans la suite du texte.
Dire oui c'est considérer le verset 2 comme le moment où l'esprit de Dieu est à l'action, où Dieu crée son plan qu'il met en œuvre au cours des six jours de la création pour lesquels il se reposera.
Dire oui c'est accepter que ce commencement de la création de Dieu est un moment absolument unique et que "les commencements" tels que Proverbe 8:22, Jean 1:1 se rapportent à cette seule et unique période.

C'est là un minimum pour comprendre vraiment la bible et surtout d'être à même de recevoir cette connaissance qui doit aller en augmentant au temps de la fin. Souvenons-nous des israélites qui n'ont su reconnaître ni Jean le Baptiste ni Yéshoua à cause de leur mauvaise interprétation de la Torah! Nous pourrions faire de même.

Que croyez-vous que signifie "sortez d'elle mon peuple" ? Le monde est prisonnier des mauvais enseignements et le monde chrétien n'y échappe pas et plus c'est croyant et plus c'est prisonnier et dans l'erreur. Sortir de ces faux enseignements c'est renier père, mère, frère et sœur, (dans le sens biblique) le monde qui nous a enseignés dès notre conception, en peu de mot c'est parvenir à se renier soi-même. C'est là un véritable don que seul l'amour pour connaître la vérité peut susciter. Pour sortir de Babylone, inutile d'invectiver tel ou tel clocher, c'est faire ce travail sur soi-même.

Surtout ne prenez pas pour argent comptant ce que je dis mais, d'abord, analysez le le plus sérieusement du monde.

Mes amitiés à tous.

Marcel Legris dit Le Presbytre.       

Bonjour à tous!

Le peuple vrai peuple de Dieu fait partie de Babylone la Grande. Pourquoi en être étonné?
N'en reçoit-il pas l'ordre d'en sortir? Pourquoi en recevrait-il l'ordre d'en sortir s'il n'en faisait pas parti? Cette simplicité de raisonnement ne doit pas vous empêcher d'agir!

à+

Le Presbytre.      

Je comprends ce que tu dis le Presbytre.
Il y a pas seulement pour Genèse 1:1 que cela est.

D'autres passages sont écrit dans ce même ordre.
De sorte que dans ma lecture de Genèse 1 et 2, et surtout genèse 2, il m'arrive de voir qu'un verset est un résumé de ce qui suit.

Bien à toi.

C'est pourquoi la Révélation échappe à beaucoup ou encore a du mal à être perçue.

Bonjour le presbytre,

Pour savoir comment sortir de Babylone, il faudrait d'abord l'identifier n'est-ce pas ? Il existe déjà un sujet sur Babylone si tu souhaites en discuter : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  

Bonjour Emmanuel!
Bonjour à tous!

Pour savoir comment sortir de Babylone, il faudrait d'abord l'identifier n'est-ce pas ?

Très juste, je dirais même que c'est une lapalissade. Nous pourrions ajouter juste une petite chose, si tu me le permets, c'est que pour parler de Babylone la Grande il faut avant toute chose l'avoir identifiée sinon il faut parler de recherche, de travail de recherche. Pour beaucoup et presque pour tout le monde quand il s'agit d'identifier Babylone la Grande il s'agit des autres et jamais soi-même. C'est généralement regarder le petit brun de poussière de son voisin et ne pas voir la grosse poutre en béton que l'on a dans le sien et pour beaucoup même cela se résume à de l'anti-catholicisme.

Pour ma part je sais que je fais partie de Babylone en ce sens que je suis un de ses prisonniers et je sais que je ne pourrais en sortir que si vraiment je me cramponne à la parole de Dieu et me laisse réellement transporter par elle, et il ne suffit pas de faire un semblant ou une démarche superficielle mais d'aller au fond des choses. Faire partie de Babylone ne m'inquiète pas outre mesure car je sais que c'est là que se trouve le peuple de Dieu mais ce qui m'inquièterait le plus c'est de ne pouvoir rien faire pour en sortir ou de ne pas pouvoir démontrer par ma vie que je cherche à en sortir. Pour avoir l'intelligence des écritures et avoir des oreilles pour entendre, il faut tout d'abord savoir lire et lorsque les écritures nous disent : "Sortez d'elle mon peuple", elles ne s'adressent pas ici seulement à quelques égarés qui seraient là pour une raison ou une autre mais à tout le peuple de Dieu. La bible dit bien "mon peuple" alors ce peuple de Dieu ne peut être constitué que de tous ses serviteurs et nous savons que Dieu appelle tous les humains à être ses serviteurs sans l'exception d'aucun. Ce serait donc toute l'humanité qui serait prisonnière de Babylone.

Alors qui est cette Babylone la Grande? Je crois le savoir depuis un moment et cela a un lien avec le thème que j'ai donné à l'ensemble de cette discussion à savoir: "Yéshoua, (Jésus) cet inconnu du monde chrétien", mais je n'en parlerai pas aujourd'hui. Par contre je sais et je peux vous le dire c'est pourquoi les organisations qui parlent de Babylone la Grande sont dans l'erreur dans leurs identifications et c'est même ce qui m'a poussé à quitter un certaine organisation il y a déjà longtemps.

Nous ne pourrons en effet identifier Babylone la Grande que lorsque le septième bol de la colère de Dieu sera déversé. Mais pourquoi donc? Et bien là aussi c'est très simple et là aussi il faut savoir lire et avoir l'oreille attentive! En effet c'est l'un des sept anges qui avaient les sept bols de la colère de Dieu qui invite Jean à assister au jugement de celle-ci. Relisez calmement le mot "avaient" dans votre bible, il s'écrit: A.V.A.I.E.N.T, il s'agit ici de verbe avoir à la troisième personne du pluriel et à l'imparfait indiquant un état d'être en possession car ce sont bien les sept anges qui étaient en possession des sept bols de la colère de Dieu et si ce verbe "avoir" est conjugué au passé c'est parce qu'ils ne les ont plus et ils ne les ont plus c'est parce qu'ils les ont déversés. Ce n'est donc qu'après que les sept bols sont déversés que Jean reçoit l'invitation que vous savez. Maintenant autre chose, lorsque Jean perçoit la femme, elle a un nom écrit sur son front: "Mystère, Babylone la grande, la mère des prostituées et des abominations de la terre." Allez! un peu de courage mes frères! vous lisez bien "Mystère" et non secret de polichinelle, cela veut dire, que jusqu'à cet instant où Jean découvre ou s'apprête à découvrir qui est cette femme appelé Babylone la Grande, que la chose était restée cachée jusque là, que personne n'a su identifier qui était ce nom écrit et si ce nom est resté jusque là mystérieux cela veut dire que tout ce qui a pu être dit pour identifier cette femme est forcément faux. Sinon où serait le Mystère? Il nous faut donc revoir notre point de vue et cela ne devrait pas être pour nous choquant, Jean lui-même en la découvrant en était bouleversé, il s'attendait forcément à autre chose puisque les écrit nous disent qu'il était saisi d'un grand étonnement.

Fraternellement à tous.

Marcel Legris dit Le Presbytre.     

Bonjour à tous!

Mais qui est donc cette Babylone la Grande? Dans le livre de la Révélation nous voyons qu'elle chevauche une bête sauvage et il semblerait qu'elles soient toutes deux indissociables; d'ailleurs il est question dans le texte du seul mystère de la femme et de la bête qui la porte, cette bête étant également complexe.

Si nous, qui avons la prétention d'être du Christ, d'être le peuple à qui Dieu ordonne de sortir de Babylone la Grande afin de ne pas subir ses plaies, sommes les prisonniers de cette Babylone la Grande et de la bête qui la porte que dire des incroyants, des sceptiques? En effet si le but de Babylone la Grande est d'empêcher les humains d'aller à la suite de Yéshoua et par Yéshoua d'être en communion avec Dieu que penser de nous les croyants prisonniers que nous sommes si ce n'est que nous ne sommes pas dans la pure vérité et ne sommes pas vraiment à la suite de Yéshoua sur le chemin de la vie. Si nous étions dans la pure Vérité en quoi serions-nous prisonniers puisqu'il ne s'agit pas ici de prisonniers physiques mais spirituels? Comment de tels prisonniers que nous sommes peuvent-ils enseigner d'autres prisonniers? De quel droit tel ou tel prisonnier se sentirait le droit d'être supérieur à tel autre prisonnier, de le juger voir de jeter sur lui un anathème pour des différences de croyance?

La question qui se pose maintenant est de savoir comment sortir de cette Babylone la Grande afin d'aller à la suite de Yéshoua? La réponse vous la connaissez déjà, il nous faut renier tous les points de repaire reçus de ceux qui nous ont enseigné depuis notre enfance à commencer par nos proches parents, pères, mères, frères, sœurs et puis tout notre environnement. L'inverse de cette démarche est une des caractéristiques de Babylone la Grande et sans se renier soi-même il n'y a aucun espoir de pouvoir en sortir.

Sortir de Babylone la Grande c'est découvrir la connaissance qui doit nous parvenir et aller en augmentant après cet ordre: "Sortez d'elle mon peuple!" Ce ne sont pas les technologies ni les guerres qui rendront le monde meilleurs et qui pourront le changer aujourd'hui mais c'est la Vérité de Dieu et de son fils Yéshoua lorsqu'elle éclatera au grand jour. Beaucoup comprendront, se lamenteront, se frapperont la poitrine, sortiront de Babylone la Grande....

Fraternellement à tous.

Le Presbytre.

Bonjour l'évangile de Thomas et un livre apocryphe utilisé uniquement par les gnostiques.

tj fidéle a écrit:Bonjour l'évangile de Thomas et un livre apocryphe utilisé uniquement par les gnostiques.

Bonjour TJ fidèle!

Donc il me faut te rassurer!

Que ce soit les paroles des disciples, des apôtres de Yéshoua ou de Yéshoua lui-même, tout n'a pas été écrit et tout n'a pas été retenu pour figurer dans les textes sacrés. Je pense que les apôtres ont écrit leur vécu, ont écrit des lettres à leurs disciples sans pour autant être retenues pour figurer dans la bible, ce qui en font des écrits apocryphes et ne doivent pas être utilisés pour enseigner. Seul la bible doit être utilisée. Cependant il ne suffit pas de le dire et de le prétendre, il faut absolument mettre en application, ce que beaucoup prétendent faire mais on est loin du compte!  Bon, chacun sait que c'est au pied du mur que l'on voit le maçon.

Sinon quoi dire d'autre sinon que cette signature me ressemble quelque part et me fait parfois sourire parce que j'en ai compris le sens qui me reste personnelle et comme toutes les signatures elles sont parfois étranges.    J'aurais pu mettre une phrase de Victor Hugo ou de Jean de la Fontaine, un gars de chez moi.

Remarquons qu'une mauvaise interprétation d'un passage de la bible ne vaut pas mieux qu'un écrit apocryphe qui serait juste. L'avantage d'un apocryphe est que l'on sait que nous ne devons pas fonder notre foi sur ces écrits. Le passage de la bible qui relate un événement semblable nous montre combien qui était Yéshoua était ignoré. Seul Pierre semble avoir trouvé une réponse juste en disant qu'il était le fils de Dieu, oui mais quel fils de Dieu? D'où venait-il? Où se trouve t-il dans la Torah car si Dieu lui a révélé il lui a fait comprendre ce que dit la Torah.

A ton tour de me rassurer, tu n'y vois pas quelque chose de démoniaque au moins!

Voici ce que l'on peut trouver sur Wikipédia:

Un écrit gnosticisant? Pas si sûr, la définition du gnosticisme ne fait pas consensus!

Dans les premières années après sa découverte, l’évangile de Thomas a été classé dans les écrits gnostiques — à l’instar des autres traités de la collection de Nag Hammadi — caractérisés alors par le refus gnostique du monde. Certains chercheurs y ont ainsi vu une relecture gnostique des évangiles canoniques. On a ainsi affirmé que le deuxième logion de cet évangile, réputé comme résumant la démarche gnostique et invitant à la recherche et au doute, se trouvait aussi dans l’évangile des Hébreux, totalement perdu, ou un évangile appelé «Traditions de Matthias », d'après les citations qu'en donnent les Pères de l’Église comme par exemple Clément d'Alexandrie (IIe siècle).

Mais plusieurs chercheurs envisagent le texte comme issu d'une tradition indépendante, et la tendance actuelle de la recherche est d'envisager le document indépendamment du problème de ses sources.

Suivant Claudio Gianotto, la rédaction de l’évangile de Thomas prend place dans un groupe judéo-chrétien qui, s'il reconnaît l’autorité de Jacques le Juste, est porteur d'un certain radicalisme propre au mouvement de Jésus de Nazareth de son vivant. À la différence des communautés judéo-chrétiennes perpétuant les pratiques juives dont il dénie la valeur salvifique, l’auteur de l’évangile de Thomas propose une « ascèse abstentionniste radicale » qui affirme puiser ses origines dans un enseignement ésotérique de Jésus.

Quoi qu'il en soit, le caractère gnostique du texte est désormais à relativiser : la définition du gnosticisme ne fait pas consensus et des critères de qualification dans ce sens font débat. April De Conick explique ainsi que le gnosticisme et l’évangile de Thomas partagent un riche héritage judaïco-hermétique dont ce dernier adopte certains schémas sotériologiques[réf. incomplète]. Mais la chercheuse considère pour sa part qu'au-delà de ses influences judéo-chrétiennes, hermétiques, et encratites, le texte est marqué par le mysticisme juif qui explique son aspect ésotérique bien mieux qu'une influence gnostique. Elle argue également qu'un « usage » gnostique n'implique pas une « origine » gnostique : l’étude de l’influence de l’évangile de Thomas sur les systèmes gnostiques du IIe siècle reste à faire.

Mes amitiés.

Le Presbytre.    

Hello à tous et merci pour ce commentaire  Le Presbytre, et le précédent aussi concernant la sortie de Babylone la grande.

la gnose telle que Wikipédia la pose :
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et
le gnosticisme
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
très exhaustif.

très bonne journée !  

Bonjour à tous!

Dans la première lettre aux Corinthiens nous pourrions lire chapitre 35 à 50. Je reproduis cependant ci-dessous les versets 45 et 46.
C’est ainsi aussi qu’il est écrit : «Le premier homme Adam devint une âme vivante» (Genèse 2:7), le dernier Adam, un esprit vivifiant. Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, mais ce qui est animal ; ensuite ce qui est spirituel.

Si Le premier homme Adam devint une âme vivante et donc animal, il allait devoir devenir lui aussi spirituel comme tout à chacun.
Si le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant, avant de devenir esprit vivifiant il a dû être en premier animal comme tout à chacun aussi.

Nous devons nous rappeler l’importance des noms dans la bible. Adam signifie homme tiré de la terre et selon ce livre seul Adam fut créé ainsi directement par Dieu. Si le second Adam devenu spirituel, céleste n’est pas le premier Adam envoyé par Dieu il ne peut pas porter ce nom car il ne serait pas ce que signifie ce nom. J’en conclue que le second Adam doit être le premier Adam envoyé par son père pour racheter sa faute. Si nous acceptons cela nous trouverons partout des résonnements logiques comme par exemple lorsque Yéshoua s’approche de Jean le Baptiste pour recevoir le baptême de repentance. Difficile de penser que là Yéshoua se soit prêté à un jeu de rôle, joué une comédie !

Pourquoi un innocent aurait porté le poids de nos péchés s’il n’en avait pas une part de responsabilité ?

Révélation 1 :5 nous dit « de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts »
Il n’est pas question ici d’un premier homme à renaître mais d’un premier homme à venir à la vie. C’est strictement le sens des mots. Quel est maintenant le sens « des morts » , s’agit-il de quelques morts ou de tous les êtres humains qui ont péri ? La réponse coule de source, il est question de tous les humains que la terre a porté et qui se sont endormis dans la mort et le premier-né de tous ceux-là qui est-ce si ce n’est pas Adam. Que conclure là aussi si ce n’est aussi que le second Adam est le premier Adam envoyé par Dieu pour racheter sa faute et ses conséquences. Ceci est aussi confirmé par Révélation 2 : 8 qui dit :
« Et à l’ange de l’assemblée qui est à Smyrne, écris : Voici ce que dit le premier et le dernier, qui a été mort et qui a repris vie »

Comme je présente Adam et Adam (Yéshoua), ils sont bien le premier et le dernier et Yéshoua, le second Adam, mérite bien d’être appelé Père Eternel à tous points de vue.

Des questions que beaucoup de gens se posent et ne peuvent comprendre : comment un innocent peut-il être envoyé pour mourir sur une croix de la façon que nous connaissons par Dieu son père ? Pourquoi Dieu si grand aurait-il besoin d’un tel sacrifice ? N’a-t-il pas suffisamment de puissance pour ramener toute l’humanité à lui par d’autres moyens ? Comment un homme peut-il porter le poids de nos péchés s’il ne les a pas commis ? Cela ne semble pas logique ni juste !  Par contre si Adam porte la responsabilité de nos péchés, puisque c’est lui qui a fait entrer le péché dans le monde, qui a fait que nous sommes tous pécheurs, alors le seul et unique moyen pour Adam d’effacer sa faute a consisté pour lui de conquérir l’incorruptibilité. Nous avons vu que Dieu n’a pas créé l’amour, la sagesse, la vie, l’incorruptibilité et bien d’autres choses parce qu’il est tout cela d’éternité en éternité, sans commencement, ces choses n’ont donc pas eu de commencement. C’est en grandissant en connaissance et en sagesse que Yéshoua est parvenu à une fidélité parfaite tout au long de sa vie, jusqu’au dernier instant sur la croix, sans haine mais avec beaucoup d’amour atteignant ainsi l’incorruptibilité. C’est ainsi qu’il a effacé sa responsabilité qui fut la cause de nos péchés et nous a libérés de la mort si nous le souhaitons car là aussi nous avons le choix mais l’amour de Dieu est si grand qu’il nous attirera tous à lui et ainsi l’aiguillon de la mort sera vaincu, c’est-à-dire le péché vaincu par l’incorruptibilité.

Comment expliquant la transmission du péché et de la mort ? Nos parents sont tous pécheurs et en subissent les conséquences. Dès notre conception ou peu de temps après nous sommes troublés, blessés par les émotions ressenties venant de notre mère et comme le spirituel ou l’âme et le corps sont indissociables, l’un agissant sur l’autre, c’est ainsi que nous hérité l’imperfection qui fait que nous naissons pécheurs.

Mes amitié à tous.

Le Presbytre.

Bonjour Presbytre!
Tu avais formulé tes pensées avec beaucoup de mots que j'ai du relire pour saisir ce que tu voulais nous communiquer.
Je vais parler alors selon ce que j'ai cru comprendre.
Jésus n'avait pas besoin d'acquérir la perfection, car il est venu sur terre en emportant cette qualité depuis son demeure céleste.
Cette vie parfait qu'il avait voulu sacrifier en équivalence de notre ancêtre Adam pour satisfaire la justice divine.
Je ne sais pas si tu avais bien compris ce point capital de notre foi?
Désormais nous pouvons entretenir des rapports avec le Dieu de Jésus en rendant notre apparence pure a ses yeux. Rév 7:14
Pour ce qui concerne Babylone la grande et ceux qui sont des prisonniers, voici une pensée également: Parmi tous les prisonniers ceux qui s'identifient comme disciples de Jésus vont seulement obéir à l'ordre de sortir d'elle.
Exactement comme les brebis enfermées dans l'enclos juif (Jean 10:1) seules celles qui reconnaissent la voix de leurs bergers vont sortir de cet enclos pour le suivre librement.

Bonjour benidejah!

Tu avais formulé tes pensées avec beaucoup de mots que j'ai du relire pour saisir ce que tu voulais nous communiquer.
Je vais parler alors selon ce que j'ai cru comprendre.

C'est vrai, je ne suis pas très doué pour écrire, je me complique les choses et j'ai même parfois du mal à me relire.

Jésus n'avait pas besoin d'acquérir la perfection, car il est venu sur terre en emportant cette qualité depuis son demeure céleste.

Alors pourquoi devait-il grandir en connaissance et en sagesse? Je constate que pour atteindre l'incorruptibilité, il faut être en possession de la sagesse ce qu'il n'avait pas puisqu'il a du l'apprendre et l'acquérir. La seule demeure que je reconnaisse de Christ est celle qui se trouve dans le livre de Dieu, je veux dire dans sa mémoire et c'est "de là" qu'il fut envoyé sur terre pour racheter sa faute. Contrairement à ce que certains disent, Adam a eu de suite une attitude de repentance, attitude qu'il a certainement gardé toute sa vie. C'est la raison pour laquelle Dieu l'enverra au milieu des hommes pour racheter sa responsabilité. C'est ce que l'on peut accepter si nous comprenons qu'Adam et le nouvel Adam ne font qu'un, notre père à tous dès l'origine. Yéshoua a été tenté à maintes reprises parce qu'il n'était pas incorruptible. Le propre de l'incorruptibilité c'est de ne pas pouvoir être tenté, comme Dieu le père qui ne peut être tenté parce qu'incorruptible. Jacques 1:13.

Cette vie parfaite qu'il avait voulu sacrifier en équivalence de notre ancêtre Adam pour satisfaire la justice divine.
Je ne sais pas si tu avais bien compris ce point capital de notre foi?

Yéshoua n'est pas venu pour mourir mais pour racheter son passé par une fidélité parfaite. La parabole de la vigne et des vignerons nous montre que son but était de réclamer le fruit de la vigne aux vignerons, chose qu'il a accepté de faire même si cela allait lui coûter la vie, ce qu'il l'a accepté comme moyen de prouver sa fidélité à l'extrême, d'acquérir ainsi cette incorruptibilité qui seule pouvait effacer sa faute.
Je comprends bien ce qu'enseigne les religions à ce sujet mais je ne l'ai jamais accepté, il y a toujours un petit quelque chose qui ne passe pas, qui me semble tout à fait illogique. Le seul équivalant à Adam est Adam lui-même car de fait l'un n'est pas l'autre, c'est mathématique!

Désormais nous pouvons entretenir des rapports avec le Dieu de Jésus en rendant notre apparence pure a ses yeux. Rév 7:14
Pour ce qui concerne Babylone la grande et ceux qui sont des prisonniers, voici une pensée également: Parmi tous les prisonniers ceux qui s'identifient comme disciples de Jésus vont seulement obéir à l'ordre de sortir d'elle.
Exactement comme les brebis enfermées dans l'enclos juif (Jean 10:1) seules celles qui reconnaissent la voix de leurs bergers vont sortir de cet enclos pour le suivre librement.

Désormais pour entretenir de bons rapports avec Dieu, il faut entendre sa voix qui nous ordonne de sortir de Babylone la Grande et par quel moyen? En allant à la suite de Yéshoua mais n'oublions pas que Yéshoua lui-même nous dit que celui qui veut aller à sa suite doit quitter père, mère, frères, sœurs, en d'autres termes nous devons nous reniés nous-mêmes, c'est à dire renoncer à ce que père, mère, frères, sœurs et même le monde nous ont enseigné depuis la plus tendre enfance! Facile à dire mais pas si facile que cela à mettre en pratique. Beaucoup s'imaginent y être parvenus alors qu'ils sont pleins de traces de leurs anciens enseignements qui continuent de les guider dans des erreurs.
Nous ne sommes pas totalement responsables de nos péchés puisque nous naissons tous pécheurs, nous sommes en quelque sorte victimes et Dieu ne nous réclame pas l'impossible.

Amicalement.

Le Presbytre.    

Cher Presbytre! Tu sembles bien posé et instruit dans les déclarations divines, aussi tu me vois bien étonné de tes propos.
Quand les évangiles nous rapportent les étapes de l'enfance de Jésus, cela concernait son apprentissage pour parvenir à l'âge d'adulte sous la protection de son Père.
Etant bien instruit dans les écritures, il pouvait sentir l'importance des prophéties qui le concernait sans tout à fait bien comprendre.
Ce n'est que lors de son baptême que les cieux lui furent tout à fait ouverts. Mat 3:16
Tu parles également que Jésus devait racheter son passé???
Cette pensée est en désaccord avec les écritures et les faits.
Jésus n'avait commis aucune faute dont il aurait du faire amande honorable.
Son sacrifice ne pouvait être accepté(comme ce fut le cas) s'il avait eu une défaillance quelconque.
La parabole des vignerons dont tu fais mention servait simplement a nous instruire de son intention de nous confier la gestion de toute la terre une fois le système actuel disparu. C'est maintenant de notre vivant que par notre fidélité et empressement que pouvons prouver si nous sommes dignes de recevoir cet honneur.
Je suis étonné que tu n'ai pu discerner ces choses qui sont les fondements de notre foi. LA REDEMPTION tu sais ce que ce mot veut dire? Je suis certain qu'en nous fréquentant tu pourras compenser ce manque. Bon courage.

Bonjour Persbytre
J'ai eu le plaisir de vous lire pour la première foi et suivre votre raisonnement, certes Adam est né parfait mais il est devenu pécheur avec sûrement une conscience lourde pour l'héritage qu'il nous laissait. Etant pécheur il est mort (Romain 6:23), nos péchés devaient être pardonné par quelqu'un de parfait or il ne l'était plus. Les écritures nous montre que seul Yeshoua pouvait par son sang pur pardonner nos péchés lire Hébreux 9:1-15. 1 Corinthiens 15: 21-23 nous montre sans ambiguïté que seul Yeshoua est notre Sauveur, je rejoins donc l'analyse que fait Bénidejah sur votre raisonnement. Au plaisir de vous lire.
Fraternellement Barouk

je te salue amicalement Le Presbytre  

je te cite:

"J’en conclue que le second Adam doit être le premier Adam envoyé par son père pour racheter sa faute."
et aussi:
"Alors pourquoi devait-il grandir en connaissance et en sagesse?"

parce qu'il devait naitre comme un humain, parfait mais en nature charnelle humaine. (un sauveur nous est né...)
Au départ, un petit enfant n'a ni connaissance, ni sagesse, pas d'expérience. Par contre du fait de sa perfection, il a grandi très vite et très tôt en connaissance et en sagesse,comme en témoigne les évangiles. 

le premier Adam, s'il n'avait pas péché, aurait du lui aussi grandir rapidement en connaissance et en sagesse, ( en même temps que croitre et multiplier) - il aurait du devenir,  un être sage, mûr, solide, entretenant des relations spirituelles directes avec son Dieu-Créateur. Il aurait prouvé par son attitude et ses actes  qu'il pouvait développer les mêmes qualités parfaites ( fruit de l'esprit divin), - à l'image de Dieu son créateur; c'et ainsi qu'il aurait justifié qu'il était devenu digne de "gouter à l'arbre de vie".

- Pour moi le second Adam  n'est pas le premier Adam. Il est tout autre.
Le premier Adam est une création, une créature. Ce n'est pas le cas de Yeshoua qui est issu de Dieu (jean1:18, jean6:46):lui était la "Parole" à l'œuvre auprès de Dieu  participant à toute la création visible et invisible y compris donc du premier Adam physique, charnel, visible.
"Au commencement était la Parole ; ….Tout est venu à l'existence par elle, et rien n'est venu à l'existence sans elle... et le monde est venu à l'existence par elle" - Jean1

"Car en lui (Yeshoua) tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et tout subsiste en lui". - Colossiens 1:16, 17

"Après avoir autrefois, à bien des reprises et de bien des manières, parlé aux pères par les prophètes, Dieu nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes. Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même,"  - Hébreux 1:1-3

rien à voir avec le premier Adam , tu ne crois pas ?

Mimarie

Bonjour benidejah!

Tu sembles bien posé et instruit dans les déclarations divines, aussi tu me vois bien étonné de tes propos.
Quand les évangiles nous rapportent les étapes de l'enfance de Jésus, cela concernait son apprentissage pour parvenir à l'âge d'adulte sous la protection de son Père.

Ne vas pas croire que je sois prétentieux dans mes propos. Je préfère laisser le temps montrer si ce que je dis est vrai ou pas. Personnellement je n'ai pas de pensées personnelles, je n'en veux pas et je fais tout pour ne pas en avoir, cela ne m'intéresse pas et je me méfie comme de la peste de mon plus grand ennemi, c'est à dire moi-même. Je ne m'accroche qu'à ce qui est écrit et si c'est écrit, c'est écrit. Je n'aime pas non plus les débats, ils sont généralement stupides car de toute façon chacun reste sur ses positions, orgueil oblige. Je préfère donc une table de travail et être assis en frère étant comme un. Je sais que tu partages mon avis.
Son apprentissage en connaissance et en sagesse ne concerne pas uniquement sa jeunesse mais sa vie tout court jusqu'à sa mort sur la croix.

Etant bien instruit dans les écritures, il pouvait sentir l'importance des prophéties qui le concernait sans tout à fait bien comprendre.
Ce n'est que lors de son baptême que les cieux lui furent tout à fait ouverts. Mat 3:16

Oui au fil du temps il a comprit seul les prophéties le concernant et ce qu'il comprenait il le comprenait. Au jour de son baptême il a eu confirmation des choses apprises jusque là. Il continuera son apprentissage jusque sur la croix en luttant contre des tentations et il avait tout à fait le choix de poursuivre ou de ne pas poursuivre son œuvre consistant à réclamer le fruit de la vigne à ceux à qui elle avait été confiée. Il n'était pas du tout incorruptible car dans ce cas il eut été inattaquable, seul ce qui est corruptible peut être corrompu. Quand on devient incorruptible, on ne peut plus être tenté or Yéshoua a  bel et bien été tenté tout au long de sa vie. C'est ce qui fait sa grandeur. Quel mérite aurait-il eu s'il avait résisté à des tentations étant incorruptible? Aucun. C'est ce que nous feront lorsque nous serons tous devenus incorruptibles.    

Tu parles également que Jésus devait racheter son passé???
Cette pensée est en désaccord avec les écritures et les faits.
Jésus n'avait commis aucune faute dont il aurait du faire amande honorable.

Je comprends que tu ne puisses accepter cela, nous n'avons pas les mêmes croyances de bases. Pour toi Yéshoua aurait eu son origine dans les cieux alors que la bible ne le dit pas. Pour moi Yéshoua est la toute première création de Dieu, avant toutes ses œuvres d'autrefois décrite dans ce même livre. Il est dit dans genèse 2:4 à 7 :

Ce sont ici les générations des cieux et de la terre lorsqu’ils furent créés, au jour que l’Éternel Dieu fit la terre et les cieux, et tout arbuste des champs avant qu’il fût sur la terre, et toute herbe des champs avant qu’elle crût ; car l’Éternel Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n’y avait pas d’homme pour travailler le sol ; mais une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol. Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante.

Que veut dire "mais une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol"? À quelle époque sommes-nous? Ne sommes-nous pas avant toutes créations décrites dans la bible? Ne sommes-nous pas là dès l'éternité? Le propre de l'éternité est de ne pas avoir de commencement, donc "dès" se situe au point zéro entre l'éternité et le commencement de la création et j'ajoute uniquement celle décrite dans la bible en dehors de toute imagination. Les événements de la création permettent de mesurer le temps alors que dans le temps dit d'éternité en éternité le temps ne peut pas se mesurer. Sinon comment? Le verset 7 nous dit de manière formelle que l'Eternel forma l'homme de la poussière du sol, avant toutes choses. J'en ai déjà parlé.

Son sacrifice ne pouvait être accepté(comme ce fut le cas) s'il avait eu une défaillance quelconque.

Mon cher benidejah, je souris fraternellement, pourquoi parles-tu au conditionnel, il semblerait que tu aies un doute, disons un tout petit doute mais un doute quand même! Je te taquine mais saches que j'ai beaucoup de plaisir à discuter avec toi ainsi qu'avec tous sur ce forum.

La parabole des vignerons dont tu fais mention servait simplement a nous instruire de son intention de nous confier la gestion de toute la terre une fois le système actuel disparu. C'est maintenant de notre vivant que par notre fidélité et empressement que pouvons prouver si nous sommes dignes de recevoir cet honneur.

C'est vrai mais pas seulement. On y voit aussi le traitement reçu par les envoyés de Dieu et du fils. Ce dernier ne se donne pas en sacrifice mais reste fidèle à sa mission au risque de subir la méchanceté des vignerons et il la subira. Le seul moyen d'effacer la faute originelle est de faire le chemin inverse et seul l'auteur de la faute peut effectuer ce chemin.

Je suis étonné que tu n'ai pu discerner ces choses qui sont les fondements de notre foi.  LA REDEMPTION tu sais ce que ce mot veut dire? Je suis certain qu'en nous fréquentant tu pourras compenser ce manque. Bon courage.

J'ai appris tout cela il y a bien longtemps.... et pour moi il y avait là beaucoup de choses d'origine humaine pour ne pas dire mythologique.

Mes amitiés.

Le Presbytre.  

Bonjour barouk!

Te lire est aussi un plaisir pour moi. Ravi de te connaître.
Si cela ne t'ennuie pas tu peux me tutoyer, je me sentirais plus à l'aise.

J'ai eu le plaisir de vous lire pour la première foi et suivre votre raisonnement, certes Adam est né parfait  mais il est devenu pécheur avec sûrement une conscience lourde pour l'héritage qu'il nous laissait. Etant pécheur il est mort (Romain 6:23), nos péchés devaient être pardonné par quelqu'un de parfait or il ne l'était plus. Les écritures nous montre que seul Yeshoua pouvait par son sang pur pardonner nos péchés lire Hébreux 9:1-15. 1 Corinthiens 15: 21-23 nous montre sans ambiguïté que seul Yeshoua est notre Sauveur, je rejoins donc l'analyse que fait Bénidejah sur votre raisonnement. Au plaisir de vous lire.

Selon l'église primitive, celle de la toute première heure il était enseigné que les feuilles de figuier étaient des feuilles urticantes qui blessaient. Adam et Eve pensaient qu'en faisant ainsi ils rattraperaient leur faute. Dieu remplacera ces feuilles par des morceaux de peau d'animal. Il n'y a pas de peau d'animal sans le sacrifice de celui-ci, un symbole prophétique dont ils ont été couverts. Le seul moyen d'effacer une faute serait de pouvoir faire le chemin inverse. En toute logique, seul celui ou ceux qui ont commis la faute peuvent effectuer ce chemin inverse.
Il n'y a pas d'égalité entre Adam et "le Jésus de la chrétienté" alors qu'il y en a une entre Adam et ce même Adam envoyé pour racheter sa faute en démontrant une fidélité indiscutable. Si Adam est celui qui a fait entrer le péché dans le monde, alors il porte sur ses épaules la responsabilité de nos péchés. En permettant d’effacer sa faute, il efface en même temps nos péchés pourvu que nous le voulions.

Fraternellement.

Le Presbytre.    

Bonsoir Mimarie!

le premier Adam, s'il n'avait pas péché, aurait du lui aussi grandir rapidement en connaissance et en sagesse, ( en même temps que croitre et multiplier) - il aurait du devenir,  un être sage, mûr, solide, entretenant des relations spirituelles directes avec son Dieu-Créateur. Il aurait prouvé par son attitude et ses actes  qu'il pouvait développer les mêmes qualités parfaites ( fruit de l'esprit divin), - à l'image de Dieu son créateur; c'est ainsi qu'il aurait justifié qu'il était devenu digne de "gouter à l'arbre de vie".

Dans ce que tu dis, il y a des choses qui semblent logiques ou qui auraient pu l'être. Cependant Adam et Eve n'auraient pas pu croître en connaissance et en sagesse et procréer. Procréer est la chose qui leur était interdite, c'était le fruit défendu. En effet comment auraient-ils pu enseigner le chemin de l'incorruptibilité s'ils n'étaient pas eux-mêmes incorruptibles?
Pour procréer comme il leur a été demandé, ils devaient d'abord apprendre l'incorruptibilité et non procréer sitôt dit.
Cependant c'est la faute qu'ils ont commise. Pour le lire dans la bible rappelons nous l'importance des noms donnés. C'est Adam qui a donné un nom à sa compagne. Genèse 2: 22 à 24 nous dit:

L’Éternel-Dieu organisa en une femme la côte qu’il avait prise à l’homme, et il la présenta à l’homme. Et l’homme dit: "Celle-ci, pour le coup, est un membre extrait de mes membres et une chair de ma chair; celle-ci sera nommée Icha, parce qu'elle a été prise de Ich." C'est pourquoi l'homme abandonne son père et sa mère; il s'unit à sa femme, et ils deviennent une seule chair.

Certes Eve allait devenir la mère de tous les humains mais c'est ainsi qu'elle fut appelée, parce qu'elle n'était pas encore mère. Pour changer de nom il lui faudra attendre que son état change afin d'indiquer par son nom son état, ce qu'elle est.

C'est au cours de la description des conséquences dues au péché énumérées par Dieu qu'Adam prend la parole et change le nom de son épouse.

Genèse 3: 20  L'homme donna pour nom à sa compagne "Ève" parce qu'elle fut la mère de tous les vivants.

Puisqu'elle fut mère elle fut de fait enceinte à ce moment là, dans le jardin d’Éden. C'est ce que confirme la suite du texte, quelques lignes plus loin. Genèse 3:24 et 4:1 nous dit:

Ayant chassé l'homme, il posta en avant du jardin d'Éden les chérubins, avec la lame de l'épée flamboyante, pour garder les abords de l'arbre de vie.
Or, l'homme s'était uni à Ève, sa femme. Elle conçut et enfanta Caïn, en disant: "J'ai fait naître un homme, conjointement avec l'Éternel!"

Voici la signification du mot "or". C'est une conjonction qui vient du latin hac hora qui signifie à cette heure. Ce mot marque une transition d'une idée à une autre; introduit une circonstance particulière dans un récit.
Quelle est donc cette circonstance particulière introduite par "Or, l'homme s'était uni à Ève, sa femme"? J'ajoute que lorsque nous lisons la bible il faut oublier la numérotation des chapitres et des versets, ceux-ci n'existant pas dans les textes originaux. Comment conclure autre chose qu'Eve était enceinte dès le Jardin d'Eden. Je ne veux pas défendre Caïn mais nous pouvons comprendre sa difficulté, celle d'être le fils du péché!

Pour moi le second Adam  n'est pas le premier Adam. Il est tout autre.
Le premier Adam est une création, une créature. Ce n'est pas le cas de Yeshoua qui est issu de Dieu (jean1:18, jean6:46):lui était la "Parole" à l'œuvre auprès de Dieu  participant à toute la création visible et invisible y compris donc du premier Adam physique, charnel, visible.
"Au commencement était la Parole ; ….Tout est venu à l'existence par elle, et rien n'est venu à l'existence sans elle... et le monde est venu à l'existence par elle"

Comment Adam pouvait être le fils de Dieu sans être issu de son père? Pour le reste il faut reprendre ce qui est réellement dit au sujet de la création de l'homme sans rien inventer ou imaginer.

"Car en lui (Yeshoua) tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et tout subsiste en lui". Colossiens 1:16, 17

"Après avoir autrefois, à bien des reprises et de bien des manières, parlé aux pères par les prophètes, Dieu nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes. Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même,"  - Hébreux 1:1-3

rien à voir avec le premier Adam , tu ne crois pas ?

Et bien si et je ne changerait pas une seul mot à ce que tu me cites. Moi il m'a fallu du temps pour l'accepter alors je ne désespère pas pour toi. Il faut tout cacher ce que l'on a pu apprendre par le passé et bien analyser les mots dans leur contexte.

Au plaisir de te lire.

Le presbytre.    

Bonjour presbytre,

presbytre a écrit:Je n'aime pas non plus les débats, ils sont généralement stupides car de toute façon chacun reste sur ses positions, orgueil oblige. Je préfère donc une table de travail et être assis en frère étant comme un.

Force est de constater que nos positions divergent. Nous avons pu vérifier au cours des 12 pages précédentes que chaque partie campe sur ses positions. Pourquoi alors vouloir relancer ce débat ?

presbytre a écrit:C’est ainsi aussi qu’il est écrit : «Le premier homme Adam devint une âme vivante» (Genèse 2:7), le dernier Adam, un esprit vivifiant. Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, mais ce qui est animal ; ensuite ce qui est spirituel.

Si Le premier homme Adam devint une âme vivante et donc animal, il allait devoir devenir lui aussi spirituel comme tout à chacun.
Si le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant, avant de devenir esprit vivifiant il a dû être en premier animal comme tout à chacun aussi.

L'humanité était appelée à une transformation de la nature animale vers la nature spirituelle. Seulement, le péché d'Adam a empêché temporairement cette évolution des choses. Mais le second Adam, Jésus, allait venir pour remettre l'humanité sur de bons rails, pour réconcilier l'homme avec Dieu comme c'est écrit.

Effectivement, avant de connaître la transformation, l'homme Jésus était un homme animal lui aussi. Mais cela ne veut en aucun cas dire qu'il n'a pas eu une autre existence avant de devenir homme. Car il était theos (dieu) et il est devenu sarx (chair). C'est l’Écriture qui le dit. Il te faut l'admettre ou rejeter l’Écriture.

presbytre a écrit:Nous devons nous rappeler l’importance des noms dans la bible. Adam signifie homme tiré de la terre et selon ce livre seul Adam fut créé ainsi directement par Dieu. Si le second Adam devenu spirituel, céleste n’est pas le premier Adam envoyé par Dieu il ne peut pas porter ce nom car il ne serait pas ce que signifie ce nom. J’en conclue que le second Adam doit être le premier Adam envoyé par son père pour racheter sa faute. Si nous acceptons cela nous trouverons partout des résonnements logiques comme par exemple lorsque Yéshoua s’approche de Jean le Baptiste pour recevoir le baptême de repentance. Difficile de penser que là Yéshoua se soit prêté à un jeu de rôle, joué une comédie !

L'expression "second Adam" n'est pas un nom mais indique que Jésus reprend le développement normal de l'humanité là ou Adam l'a interrompu en manquant le but. Ensuite, pourquoi le baptême de Jésus serait-il un baptême de repentance ? Et si c'est ainsi que Dieu a voulu que le Messie soit manifesté à Israël ?

presbytre a écrit:Révélation 1 :5 nous dit « de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts »
Il n’est pas question ici d’un premier homme à renaître mais d’un premier homme à venir à la vie. C’est strictement le sens des mots. Quel est maintenant le sens « des morts » , s’agit-il de quelques morts ou de tous les êtres humains qui ont péri ? La réponse coule de source, il est question de tous les humains que la terre a porté et qui se sont endormis dans la mort et le premier-né de tous ceux-là qui est-ce si ce n’est pas Adam. Que conclure là aussi si ce n’est aussi que le second Adam est le premier Adam envoyé par Dieu pour racheter sa faute et ses conséquences. Ceci est aussi confirmé par Révélation 2 : 8 qui dit :
« Et à l’ange de l’assemblée qui est à Smyrne, écris : Voici ce que dit le premier et le dernier, qui a été mort et qui a repris vie »

Comme je présente Adam et Adam (Yéshoua), ils sont bien le premier et le dernier et Yéshoua, le second Adam, mérite bien d’être appelé Père Eternel à tous points de vue.

Il est question d'un premier homme revenu d'entre les morts. Jésus est mort et Dieu l'a ressuscité. Adam est-il revenu d'entre les morts ? Tu es obligé de partir du présupposé que Jésus est Adam pour affirmer qu'il s'agit bien d'Adam. Il te faudrait au préalable démontrer que cette équation est vraie. Et ce n'est pas parce que tu n'as pas la réponse aux questions que tu poses ensuite qu'elle l'est.

Bonjour Emmanuel!

Aucun dictionnaire de par le monde ne fait l'amalgame entre naître et ressusciter. En connaîtrais-tu un ?

Tu me dis aussi :"Tu es obligé de partir du présupposé que Jésus est Adam pour affirmer qu'il s'agit bien d'Adam."
Non c'est le sens des mots et seul le vrai sens des mots peut aujourd'hui nous apporter quelque chose, nous aider à sortir des faux enseignements. Il ne suffit pas de dire :"Et si c'est ainsi que Dieu a voulu que le Messie soit manifesté à Israël ?" pour tout faire passer. C'est un peu trop facile et la porte ouverte à toute chose. A la page 6 j'ai cité quelques versets, amuses-toi à les analyser.

Pour qu'un forum soit au service de Dieu et des hommes en ces temps de la fin, il faut en faire une table de travail.

Mes amitiés.

Marcel Legris dit le Presbytre.

Bonjour le Presbytre !

Je viens de relire une bonne partie du fil. Je pense que je saisis ton raisonnement, mais sans toutefois parvenir à le partager.
Je te cite:

Il n'y a pas d'égalité entre Adam et "le Jésus de la chrétienté" alors qu'il y en a une entre Adam et ce même Adam envoyé pour racheter sa faute en démontrant une fidélité indiscutable. Si Adam est celui qui a fait entrer le péché dans le monde, alors il porte sur ses épaules la responsabilité de nos péchés. En permettant d’effacer sa faute, il efface en même temps nos péchés pourvu que nous le voulions.

Mais s'il s'agit du même Adam la première et la seconde fois, et si comme tu l'as dit plus haut le premier couple humain a procréé avant la sortie du paradis, comment comprendre un passage tel que celui-ci :
"Christ... a été désigné d'avance, avant la fondation du monde,  et il s'est manifesté à la fin des temps, à cause de vous qui, par lui, mettez votre foi en Dieu, celui qui l'a réveillé d'entre les morts et lui a donné la gloire — de sorte que votre foi et votre espérance sont en Dieu". - Pierre1:20.21
ou encore ce que dit Jésus avant de mourir "Maintenant, Père, donne-moi cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde existe." -Jean 17:5
Adam n'est pas le commencement de la création, La Parole existait avant lui(col1:15),  c'est elle qui devint chair en tant que Jésus sur terre pour le rachat de tous. je comprends les écritures ainsi.

►D'autre part, en restant dans ta compréhension sur Adam, penses-tu qu' Adam
-avait l'autorité et le pouvoir pour établir une alliance nouvelle, un testament nouveau ?
-avait-il le pouvoir de promettre un héritage éternel ?
-était-il en capacité d'être un médiateur et d'envoyer le paraclet une fois ressuscité,
- et en outre de s'asseoir alors à la droite de Dieu nanti de tous pouvoirs  ?

"Et comme le sort des hommes est de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement (valable aussi pour l'homme Adam1), ainsi le Christ (devenu chair par la volonté de Dieu, "par son esprit éternel") fut offert une seule fois pour enlever les péchés de la multitude et il apparaîtra une seconde fois, sans plus de rapport avec le péché, à ceux qui l’attendent pour le salut". -Heb 9: 27,28
il est bien dit qu'il apparaitra  une seconde fois et non une troisième fois (ce qui aurait été  le cas si  l'Adam terrestre du Paradis était la personne Jésus ).

toujours dans Hébreux9   Paul dit   "Si donc les images de ce qui est dans les cieux sont purifiées par ces rites (sacrifices renouvelables d'animaux dans la 1ere alliance), il est nécessaire que les réalités célestes elles-mêmes le soient par des sacrifices bien meilleurs".
"combien plus le sang du Christ, qui, par l’esprit éternel, s’est offert lui-même à Dieu comme une victime sans tache, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes pour servir le Dieu vivant. Voilà pourquoi il est médiateur d’une alliance nouvelle, d’un testament nouveau ; sa mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui sont appelés reçoivent la promesse de l’héritage éternel. Car là où il y a testament, il est nécessaire que soit constatée la mort du testateur".

En te souhaitant bonne journée
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bonne journée à chacun et chacune  

Bonjour Mimarie !

Tout d’abord je voudrais m’excuser de tarder à répondre à ton dernier message que pourtant j’ai estimé d’une excellente qualité et extrêmement important pour toi et pour moi ainsi que pour tous ceux qui nous font l’honneur de nous lire si j’y répondais d’une bonne manière. Il faut que je te dise que ces derniers temps j’ai eu beaucoup de travail avec mes abeilles et je n’ai pas fini entre les récoltes des ruches, l’extraction du miel, la mise en pot, les transhumances, les marchés… et ça n’en finit pas ! Mais aujourd’hui je prends le taureau par les cornes, content ou pas content cette journée est pour toi, pour te répondre. A cela il faut ajouter que je ne suis plus aussi rapide et endurant qu’avant. Il semblerait que je vieillis même si je ne m’en rends pas bien compte, je me vois toujours comme un minot, je veux dire comme un jeune homme ! A cela aussi pour être honnête je ne voulais pas te répondre à la va-vite car comme je te le dis c’est très important pour toi comme pour moi et pour cela il me faut du temps que je ne suis pas arrivé à dégager sans être trop fatigué car il a fait particulièrement chaud aussi ces temps-ci. A cela tu peux ajouter sans crainte un soupçon de paresse mais pas plus vraiment et puis je suis tellement mou pour écrire, je ne risque pas de casser les touches ni la surchauffe de mon clavier ! Bon, voilà toutes mes excuses pour me faire pardonner, ça devrait marcher comme ça!

Je viens de relire une bonne partie du fil. Je pense que je saisis ton raisonnement, mais sans toutefois parvenir à le partager.

En fait il faudrait tout relire dès le début afin d’avoir tout en filigrane, c’est ce que j’essaie de construire mais je dois reconnaître que lorsque je me relis je trouve que c’est un peu fouillis, alors pour me lire…. En effet on ne peut pas me comprendre si on ne comprend pas ce que je dis dès le commencement. J’envisage par la suite de tout reprendre en y apportant quelques corrections et y mettre un peu d’ordre pour que cela me serve de notes. J’aimerais me faire aider s’il le faut car je me trouve pas très doué pour écrire.

Je te cite: Il n'y a pas d'égalité entre Adam et "le Jésus de la chrétienté" alors qu'il y en a une entre Adam et ce même Adam envoyé pour racheter sa faute en démontrant une fidélité indiscutable. Si Adam est celui qui a fait entrer le péché dans le monde, alors il porte sur ses épaules la responsabilité de nos péchés. En permettant d’effacer sa faute, il efface en même temps nos péchés pourvu que nous le voulions.

Ce que je veux dire c’est qu’il n’y a pas de lien compréhensible entre l’Adam de la genèse et le nouvel Adam Yéshoua ou le Jésus tel que le présente  la chrétienté en général. Comment un homme qui serait aussi Dieu voir une première créature spirituelle pour d’autres pourrait-il être l’égal d’Adam pour racheter sa faute qui plus est, une faute qu’il n’aurait pas commise ? Je ne peux pas voir là une rançon équitable. En y réfléchissant et avec la meilleurs volonté c’est incompréhensible. Personne ne peut effacer nos fautes, pas même Dieu. Ce qui a été fait est fait avec toutes ses conséquences, c’est un principe immuable. La seule chose que Dieu pouvait faire ou peut faire est de permettre à l’homme de racheter sa propre faute et seul le fait d’amener l’homme à atteindre l’incorruptibilité peut effacer le péché et ses conséquences. Il est vrai que l’on peut dire aussi que Dieu effacera le péché car c’est ce qu’il veut et c’est pour cela qu’il  suscite le désir de repentance chez l’homme, ce à quoi il parviendra.

C’est pourquoi Dieu n’a pas envoyé son fils mourir dans des conditions que nous connaissons mais pour lui permettre de grandir en connaissance et en sagesse et d’atteindre l’incorruptibilité qu’il acquerra au cours de sa vie ce qui sera confirmé lors de sa mort au moment où s’adressant à son Père il dira que tout est accompli et lui remettra son esprit entre ses mains. Cependant sa mission ne s’arrête pas là, il devra lors de son retour enseigner toute l’humanité vers cette même incorruptibilité cela même si nous n’aurons pas à subir les mêmes épreuves car nous n’avons pas péché de la même manière qu’Adam et sommes nés pécheurs dès le sein de notre mère, dès notre conception. C’est ce que dit le Psaume 58: 3 et 4 où il est dit :

«Les méchants se sont égarés dès la matrice ; ils errent dès le ventre, parlant le mensonge. Ils ont un venin semblable au venin d’un serpent, comme l’aspic sourd qui se bouche l’oreille »

Pour bien comprendre ce verset il faut être convaincu que les méchants ce ne sont pas les autres mais nous tous.

Comment dans ces conditions ne serions-nous pas pécheurs, ce serait comme contre nature ce que personne ne peut prétendre être à par les orgueilleux et les menteurs. Ainsi seule l’incorruptibilité qui nécessite notre participation pourra effacer le péché et le péché c’est l’aiguillon de la mort qui sera de ce fait détruit. Or nous devons comprendre que pour que la mort soit détruite elle devra rendre tous ses morts car comment pourrait-elle être détruite si elle emportait avec elle quelques milliards d’êtres humains? Si la mort doit être vaincue alors le péché le sera aussi par tous les humains lorsqu’ils auront atteint l’incorruptibilité sous la direction du Royaume de Dieu. A la fin de sa mission Yéshoua remettra toutes choses à son Père. Comment pourrait-il remettre toutes choses à son Père si ces quelques milliards d’humains qui lui ont été confiés doivent être perdus pour l’éternité et prétendre n’avoir rien perdu, d’avoir effacé le péché du monde et donc détruit la mort, d’avoir sauvé ce monde ?

Mais s'il s'agit du même Adam la première et la seconde fois, et si comme tu l'as dit plus haut le premier couple humain a procréé avant la sortie du paradis, comment comprendre un passage tel que celui-ci :
"Christ... a été désigné d'avance, avant la fondation du monde,  et il s'est manifesté à la fin des temps, à cause de vous qui, par lui, mettez votre foi en Dieu, celui qui l'a réveillé d'entre les morts et lui a donné la gloire — de sorte que votre foi et votre espérance sont en Dieu". Pierre1:20.21
ou encore ce que dit Jésus avant de mourir "Maintenant, Père, donne-moi cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde existe."Jean 17:5
Adam n'est pas le commencement de la création, La Parole existait avant lui (col1:15),  c'est elle qui devint chair en tant que Jésus sur terre pour le rachat de tous. je comprends les écritures ainsi.

Pour ma part Christ, qui pour moi est aussi le premier homme Adam envoyé par Dieu son père, a été désigné d’avance de plusieurs manières. Tout d’abord il y a des choses que nous ne devons pas craindre de dire ou de penser comme par exemple que Dieu est incapable de certaines choses, comme de mentir avec tout ce que cela implique réellement. Il est incapable de prononcer une parole sans la penser au préalable, de là je veux dire que ce sont ses pensées qui commandent ses paroles. Cela fait que la bible n’est pas seulement un recueil des paroles de Dieu mais aussi de ce fait un recueil de ses pensées commandées et ordonnées en fonction de sa personnalité puissante et attachante qui n’est autre que son esprit saint. Lorsque nous tenons entre nos mains la sainte bible, c’est aussi l’esprit saint que nous tenons entre nos mains ! Quelque part dans la bible Dieu nous recommande de le mettre à l’épreuve afin qu’il nous ouvre les écluses des cieux. Une écluse est une construction faite pour retenir des eaux. Sans entrer dans les détails tu sais bien qu’il s’agit là de l’eau dont Yéshoua parlait à la samaritaine au puits de Jacob. Le puits c’est notre bible, celle que nous scrutons pour percer ses secrets retenus dans ses pages comme une écluse peut retenir ses eaux. A nous de faire tout ce qu’il faut afin de savoir manœuvrer la manivelle de l’écluse dans le bon sens si l’on veut profiter de cette eau.

La bonne façon de tourner la manivelle est avant tout de ne rien ajouter à la bible, non seulement par des écrits (ce qui est peu probable pour la plupart d’entre nous) mais que l’on peut faire aisément par nos propres inspirations trompeuses comme par exemple imaginer tout un monde avant le commencement de Genèse 1 : 1 dont la bible ne parle pas même si cela ne vient pas de nous certains l’ont fait pour nous. A nous de rejeter cela.  Notre plus grand ennemi est nous-même, ne l’oublions pas. Dans la bible, avant le premier, avant la première phrase il n’est fait aucunement mention d’un autre monde, d’autre création ou d’un sauveur éventuel pour l’humanité.

Quel que soit ta façon de considérer le fils de Dieu auquel tu pourrais penser, le principe est le même : avant de le concevoir il a fallu pour Dieu le penser et établir un plan pour toute circonstance de sa vie. Dans Romains 4 : 17 il est dit que Dieu parle des choses qui ne sont pas comme si elles étaient. Il faut admettre ce passage comme une réalité. Dès lors et quel que soit notre compréhension au sujet du fils de Dieu, celui-ci pouvait être désigné d’avance pour une œuvre quelconque sans avoir une existence réelle. Si Adam est la toute première création de Dieu comme c’est écrit dans le premier et le deuxième chapitre de la genèse, celui-ci peut avoir été désigné à l’avance et l’harmonie de la bible reste parfaite.

Il y a aussi une autre façon de comprendre ce problème et les deux sont complémentaires. Si Adam est bien celui qui doit être envoyé par Dieu pour racheter sa propre faute, alors il semble bien être désigné par Dieu lorsque celui-ci le recouvre d’une peau d’animal. Comme je l’ai dit dans le passé il n’y a pas de peau d’animal sans le sacrifice de l’animal que la peau revêtait. C’est de cette façon que Dieu l’a désigné à l’avance aussi. Il en va de même pour Eve mais restons en là car elle aussi a revêtu l’habit de peau. Le verset de Jean 17 : 5 est très utile, celui que tu cites, car il nous aide à identifier le monde. Lors de la création c’est dans un paradis que Dieu a placé Adam et Eve. Après avoir péché ils ont été envoyés dans ce qui allait être et est devenu le monde éloignés de Dieu. Dans ce verset après avoir accompli son rachat, Yéshoua supplie son Père de lui rendre la gloire qu’il avait lorsqu’il était près de lui, avant de perdre la paix de l’esprit. Ezékiel 28 : 11 à 15 nous montre cette gloire :

«Et la parole de l’Éternel vint à moi, disant : Fils d’homme, élève une complainte sur le roi de Tyr, et dis-lui : Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Toi, tu étais la forme accomplie de la perfection, plein de sagesse, et parfait en beauté ; tu as été en Éden, le jardin de Dieu ; toutes les pierres précieuses te couvraient, le sardius, la topaze et le diamant, le chrysolithe, l’onyx et le jaspe, le saphir, l’escarboucle et l’émeraude, et l’or ; le riche travail de tes tambourins et de tes flûtes était en toi ; au jour où tu fus créé ils étaient préparés. Tu étais un chérubin oint, qui couvrait*, et je t’avais établi [tel] ; tu étais dans la sainte montagne de Dieu, tu marchais parmi les pierres de feu. Tu fus parfait dans tes voies depuis le jour où tu fus créé, jusqu’à ce que l’iniquité s’est trouvée en toi. »

Certes ici ces paroles sont adressées au roi de Tyr mais elles sont là aussi pour nous rappeler que tout n’est que recommencement et que nous reproduisons toujours d’une manière ou d’une autre la même  erreur qu’Adam. Ces versets nous montrent la gloire que Yéshoua avait auprès de Dieu avant le péché. Par cette réclamation c’est le pardon qui est réclamé à son Père. Quelle grandeur et quel modèle pour nous !

D'autre part, en restant dans ta compréhension sur Adam, penses-tu qu' Adam
-avait l'autorité et le pouvoir pour établir une alliance nouvelle, un testament nouveau ?
-avait-il le pouvoir de promettre un héritage éternel ?
-était-il en capacité d'être un médiateur et d'envoyer le paraclet une fois ressuscité,
- et en outre de s'asseoir alors à la droite de Dieu nanti de tous pouvoirs  ?

A ces quatre questions je réponds par l’affirmative car selon ma compréhension d’Adam cet Adam oblige Dieu. Son sang à la manière du sang  d’Abel crie vers Dieu et oblige Dieu. C’est comme ce que je disais il y a quelques instants plus haut où Dieu nous invite à le mettre à l’épreuve afin qu’en échange il nous ouvre les écluses des cieux. Si nous mettons Dieu à l’épreuve, selon des critères qu’il agrée, alors c’est pour Dieu une obligation de nous ouvrir les écluses des cieux car ce sont des promesses où Dieu ne peut mentir ou tricher sinon nous serions en droit de douter de son existence même. Si Yéshoua a accompli le rachat du péché alors c’est une obligation pour Dieu de lui accorder le pardon avec tout ce qui accompagne ce pardon.

"Et comme le sort des hommes est de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement (valable aussi pour l'homme Adam1, ainsi le Christ (devenu chair par la volonté de Dieu, "par son esprit éternel") fut offert une seule fois pour enlever les péchés de la multitude et il apparaîtra une seconde fois, sans plus de rapport avec le péché, à ceux qui l’attendent pour le salut". Heb 9: 27,28
il est bien dit qu'il apparaitra  une seconde fois et non une troisième fois (ce qui aurait été  le cas si  l'Adam terrestre du Paradis était la personne Jésus ).

Hébreux 9 : 27 et 28 ne fait qu’établir un comparatif entre le fait que les hommes ne font que mourir une seule fois même si cela n’est pas tout à fait vrai, comme par exemple Lazard et d’autres sans compter ceux qui survivront à la fin de ce siècle et le fait qu’il n’y a qu’un seul vrai sacrifice. Ici ce comparatif est fait pour appuyer l’idée d’un seul sacrifice. Cela n’exclut rien pour Adam comme pour certains autres.

Scrutons bien les mots. Si Christ doit apparaître une seconde fois, cela signifie qu’il est apparu une première fois. Or pour apparaître, pour venir, pour être envoyé une première fois il faut avoir ou avoir eu une première existence. La langue française ne permet pas de dire que la création de l’homme telle que je l’ai décrite par tout un processus évolutif soit une apparition mais une création. D’ailleurs dans la bible il n‘est question que de création. Si donc tu comptabilises l’existence d’Adam dans le jardin d’Eden comme une première existence pour parvenir à tes trois existences, cela laisserait entendre qu’il avait avant cela une autre existence. Comme je le montre il lui était possible de mourir puis d’apparaître une première fois puis une seconde fois seulement.  Adam étant sur terre à sa création, il l’était non comme pour une première fois car cela laisserait entendre aussi qu’il devait y venir une seconde fois avec tout ce que cela sous-entend, c’est-à-dire qu’il devait immanquablement pécher, mourir etc… ce qui n’est pas le cas car il avait le choix, un choix parfait et total. Lors de son existence dans le Jardin d’Eden le monde n’existait pas, il n’en faisait pas parti puisque ce monde n’existait pas encore. Il commencera à exister lors de sa sortie du jardin d’Eden voir même dès que Dieu annonce les conséquences du péché ou encore dès que les conséquences du péché se sont faites sentir c’est-à-dire dire dès qu’ils ont ressenti la honte et perdu la paix de l’esprit. Ce n’est logiquement qu’après sa mort et être entré dans la mémoire de Dieu que Dieu dans sa miséricorde l’a recréé dans le sein de Marie afin qu’il apparaisse une première fois dans le monde et selon sa promesse c’est une seconde fois qu’il apparaîtra afin de sauver reste des humains avec l’aide du Royaume de Dieu qui dispensera à chacun de nous un enseignement qui nous mènera vers l’incorruptibilité, vers la vie éternelle.

toujours dans Hébreux9   Paul dit   "Si donc les images de ce qui est dans les cieux sont purifiées par ces rites sacrifices renouvelables d'animaux dans la 1ere alliance, il est nécessaire que les réalités célestes elles-mêmes le soient par des sacrifices bien meilleurs".
"combien plus le sang du Christ, qui, par l’esprit éternel, s’est offert lui-même à Dieu comme une victime sans tache, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes pour servir le Dieu vivant. Voilà pourquoi il est médiateur d’une alliance nouvelle, d’un testament nouveau ; sa mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui sont appelés reçoivent la promesse de l’héritage éternel. Car là où il y a testament, il est nécessaire que soit constatée la mort du testateur".

Les rites issus de la loi étaient pour montrer aux juifs qu’ils devaient attendre, comprendre quelque chose de plus grand qui allait apporter réellement la vie. La mise en pratique de ces rites étaient de permettre aux juifs d’accepter d’avance ce qui allait être la réalité afin d’être justifiés de la foi d’Abraham. C’est ce qui devait être le fruit de la vigne, ce qui devait être enseigné par les vignerons à qui était confiée la vigne. Yéshoua par son sacrifice fait partie des prémices avec ceux qui seront justifiés de la foi d’Abraham lors de leur résurrection.

Lors de la création d’Adam et Eve toutes choses leur ont été confiées avec le commandement de dominer et d’assujettir ces choses. Ce sont toutes ces choses qui ont été perdu à cause du péché qu’étaient la désobéissance et l’infidélité. En rachetant sa faute, Adam a recouvré ce qu’ils avaient perdu. Pour racheter cette faute Adam a du faire preuve d’une obéissance et d’une fidélité parfaites, absolues, indiscutables. C’est cette attitude sans compromis qui a mené le nouvel Adam jusqu’à la mort. Il n’a fait aucune concession aux vignerons vers qui le Père l’a envoyé afin de leurs réclamer le fruit de la vigne, tu connais la suite, sa mort est le témoignage d’un véritable sacrifice accompli, un testament qui nécessité sa mort pour être remis.

Et bien tu peux dire que tu m’as fait travailler… mais c’est un réel plaisir de partager avec toi.

Amitiés fraternelles.

Le Presbytre.    

PS: Pas mal ta petite abeille!

Merci de donner ton point de vue Le Presbytre.
Pour moi, je reste sur ma compréhension; il y a des versets tellement évident qu'ils parleront mieux que je ne puis le faire, je t'en donne qques uns. Faisons nous tout petit pour les 'entendre', se laisser porter simplement par ce qui est dit.

Jean 8:23  
« Jésus leur répondit : « Vous êtes d’en bas ; moi, je suis d’en haut ; vous êtes de ce monde, moi je ne suis pas de ce monde. »

Jean 8:42
« Jésus leur dit : « …, car je suis venu de Dieu et je suis ici de sa part. Je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé ».

Jean 3:13  
« Personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme. »

Jean6 :38
« car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. »

1 Corinthiens 15:47
« Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel ».

Jean 6:33
"Car le pain qui vient de Dieu, c’est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde. "

1 Corinthiens 15:22
« Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ ».

Rien bibliquement ne permet d’assimiler le premier homme Adam  à Jésus Christ.
La sentence divine à Adam fut claire, précise, tranchée :  «…  tu retournes au sol dont tu as été tiré, car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. (Genèse 3:19)

Que dire de ce merveilleux passage de Paul au Colossiens (1:15-20) parlant de l'existence du Verbe (Jésus-Christ) avant dans les cieux, puis devenu la tête de l'Ecclésia:
"Il est l’image du Dieu invisible,  Premier-né de toute créature,
car en lui tout a été créé,  dans les cieux et sur la terre,  les êtres visibles (dont Adam fait de poussière) comme les invisibles,  Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs.
Tout est créé par lui et pour lui, et il est, lui, par devant tout ;  tout est maintenu en lui, et il est, lui, la tête du corps, qui est l’Eglise.
Il est le commencement,  Premier-né d’entre les morts,  afin de tenir en tout, lui, le premier rang.
Car il a plu à Dieu  de faire habiter en lui toute la plénitude et de tout réconcilier par lui et pour lui,
et sur la terre et dans les cieux,  ayant établi la paix par le sang de sa croix."

Oui, vraiment, ma conviction est que Jésus Christ n'est pas Adam.
Je n'ai pas lu que les pères apostoliques aient évoqué cette idée non plus.

Bonjour,

Petite question à Le Presbytre :

Si Adam fut Satan pour quelle raison Dieu donne t-il trois jugements différents ?
- Un au serpent Ge.3:14-15
- Un à la femme Ge.3:16
- Un à l'homme Ge.3:17-19

Si tel fut le cas, Dieu n'a t-il pas vu/su que Adam c'était le Serpent ?

Ps : Je ne crois nullement à ta déduction, mais j'aurai souhaité qu'objectivement tu me dises si Dieu se trompe en ne sachant pas que le Serpent c'est Adam comme toi tu le confesses !

Comprends que ma question est bien entendu une interpellation à revenir au bon sens.

Bien à toi !

@Le Presbytre,

Tu dis que Adam c'est Jésus.
Or l'Écriture définit Adam en pécheur et Jésus en celui qui n'a JAMAIS péché !

Si tu dis que Adam c'est Jésus, comment la Bible peut-elle déclarer que Jésus est sans Péché (Le Christ ne pèche point et ne peut pécher) ?
Dois-je donc saisir par là que la Bible se trompe ?