Question sur Luc 16 v 16

par Invité Mar 13 Juin 2023 - 6:24

Bonjour à tous et toutes

Je vous propose une question sur ce verset de Luc 16 v 16 prit dans trois versions différentes.

16 La loi et les prophètes ont subsisté jusqu'à Jean ; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer.

16 La loi et les prophètes ont duré jusqu'à Jean ; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer.

16 La loi et les prophètes vont jusqu'à Jean ; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer.

Que vous inspire ce verset ?

Monique

par Invité Mar 13 Juin 2023 - 7:38

Bonjour Monique
Merci de soumettre cette question et pardon d'avance de mon interrogation.
J'ai cherché sur le site La référence biblique pour voir d'autres traductions.
Le terme grec βιαζεται traduit par violence dans les exemples que tu donnes est traduit également par ' se presse '.
Bien sûr le sens est quasiment identique mais le mot violence laisse à penser qu'il y aurait combat entre ceux qui veulent rentrer alors que se presse rend bien l'effort effectué sans interaction entre personnes, sans ' violence '.
As-tu toi même regardé pourquoi cette traduction plutôt qu'une autre ?
Sans arrière pensée,

par Invité Mar 13 Juin 2023 - 7:49

Bonjour Crabe

En fait sur le bureau de mon ordinateur j'ai le lien d'un site où sont regroupées simultanément 7 traductions bibliques, qui sont la bible Martin, la Darby, l'Osterwald, la Segond 21, la Semeur, la Louis Segond et la King James.

A part ces traductions je ne vais pas chercher ailleurs, mais c'est vrai que les mots " chacun se presse" conviennent très bien quant à l'explication que Jésus donne à ce texte.

Ceci étant, tu n'as à t'excuser de rien.

As-tu une petite idée sur le sens de ce verset ?

Bien à toi.

Monique

par **sortie fin juin 2023** Mar 13 Juin 2023 - 7:59

Ceci : "12 Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes. Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.
Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent. Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. Vous les reconnaîtrez à leurs fruits." Matthieu 7.

Ceci aussi : "22 Jésus traversait les villes et les villages, enseignant, et faisant route vers Jérusalem. Quelqu'un lui dit : Seigneur, n'y a-t-il que peu de gens qui soient sauvés ? Il leur répondit : Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas. Quand le maître de la maison se sera levé et aura fermé la porte, et que vous, étant dehors, vous commencerez à frapper à la porte, en disant : Seigneur, Seigneur, ouvre-nous ! il vous répondra : Je ne sais d'où vous êtes. Alors vous vous mettrez à dire : Nous avons mangé et bu devant toi, et tu as enseigné dans nos rues. Et il répondra : Je vous le dis, je ne sais d'où vous êtes; retirez-vous de moi, vous tous, ouvriers d'iniquité".

Ceci aussi, le chemin resserré, la voie sainte, par laquelle on entre dans le Royaume de Dieu sans violence :
"8 Il y aura là un chemin frayé, une route, Qu'on appellera la voie sainte; Nul impur n'y passera; elle sera pour eux seuls; Ceux qui la suivront, même les insensés, ne pourront s'égarer. Sur cette route, point de lion; Nulle bête féroce ne la prendra, Nulle ne s'y rencontrera; Les délivrés y marcheront. Les rachetés de l'Eternel retourneront, Ils iront à Sion avec chants de triomphe, Et une joie éternelle couronnera leur tête; L'allégresse et la joie s'approcheront, La douleur et les gémissements s'enfuiront". Esaïe 35.

C'est celle que j'annonce, la rappelant en rendant témoignage, cette porte étroite et ce chemin resserré pour entrer sans violence (mais au contraire en douceur et humblement et peu s'y pressent), dans le Royaume de Dieu car par la foi et l'amour, parfaitement guidés et préservés de toute chute par le Seigneur Dieu notre Berger sur cette voie, car aucun impur n'y passe, mais seuls les délivrés, lavés, purifiés, blanchis, rachetés, pour avoir eu la foi éprouvée et révélée, vivante.

Mais inutile que ceux qui ne me considèrent pas convertie à la Parole de Dieu et pas loin d'être maudite comme j'en ai été jugée sur ce forum par un membre, me posent des questions pour que j'argumente mes réponses, je cite l'Ecriture, suffisamment claire et limpide, ne nécessitant donc aucun commentaire, sinon que donner gloire à Dieu pour la merveilleuse voie qu'il a ouverte devant nous, sainte. User de violence, forcer pour y entrer, ne sert à rien puisque Jésus répondra : "Je vous le dis, je ne sais d'où vous êtes; retirez-vous de moi, vous tous, ouvriers d'iniquité". Iniquité : "Adikia", l'injustice d'un juge, la tortuosité d'un coeur ou d'une vie, violation volontaire de la loi et la justice, généralement traduit par : Iniquité, injustice, infidèle, injuste, inique, crime, tort.

Pour reprendre Luc 16:16 et 17 : "La loi et les prophètes ont subsisté jusqu'à Jean; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer. Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber", car loi accomplie en une seule parole : tu aimeras ton prochain comme toi-même.

par Invité Mar 13 Juin 2023 - 8:09

Bonjour Sophia

Tu écris:
Mais inutile que ceux qui ne me considèrent pas convertie à la Parole de Dieu et pas loin d'être maudite comme j'en ai été jugée sur ce forum par un membre, me posent des questions pour que j'argumente mes réponses, je cite l'Ecriture, suffisamment claire et limpide, ne nécessitant donc aucun commentaire, sinon que donner gloire à Dieu pour la merveilleuse voie qu'il a ouverte devant nous, sainte. User de violence, forcer pour y entrer, ne sert à rien puisque Jésus répondra : "Je vous le dis, je ne sais d'où vous êtes; retirez-vous de moi, vous tous, ouvriers d'iniquité". Iniquité : "Adikia", l'injustice d'un juge, la tortuosité d'un coeur ou d'une vie, violation volontaire de la loi et la justice, généralement traduit par : Iniquité, injustice, infidèle, injuste, inique, crime, tort.

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Je tiens compte de ta décision sur le fait qu'il n'est pas question de développer avec toi sur le sujet et je la respecte.

Monique

par **sortie fin juin 2023** Mar 13 Juin 2023 - 8:15

Monique a écrit:

Je tiens compte de ta décision sur le fait qu'il n'est pas question de développer avec toi sur le sujet et je la respecte.

Monique

N'ai je pas été claire ? je discute en argumentant si tu me considères enfant de Dieu. Si tu ne m'y considères pas, il n'est en effet pas question de développer le sujet ensemble, c'est donc toi qui décides de la suite, selon ton jugement à mon égard, c'est à dire si tu rejoins celui de Rémi, sa position, ou pas.

Car je suis venue sur ce forum dans un esprit de paix, pas pour passer au tribunal des hommes qui jugent à la place de Dieu.

par Invité Mar 13 Juin 2023 - 8:52

Monique,
ce que je comprends de ce verset de Luc 16:16 est ceci :
Un rappel que la Loi mosaïque n'est plus d'actualité et que celui qui veut désormais se montrer fidèle à Dieu doit chercher ardemment à entrer dans le Royaume de Dieu en épousant les commandements de Jésus Christ et en en faisant continuellement référence dans sa vie de tous les jours. Autrement dit se demander si sa vie est en conformité avec ce que Jésus dit concernant le Royaume et la recherche de Sa justice...
Vaste programme qu'évidemment je ne respecte pas mais ça se passe entre Dieu et moi même si ça a l'air bien présomptueux de ma part !
Bien à vous tous,

par **Hervé-P** Mar 13 Juin 2023 - 9:08

— De toutes façons, Jésus-Christ Lui-Même a été maudit par les religieux de Son époque ! Alors, n'en parlons pas de ceux qui veulent Le suivre sur la voie resserrée !
— La voie est resserrée parce que le monde croit qu'il existe une autre voie, ouverte par Twisted Evil

, et qui prétend être un “raccourci” vers le Paradis, mais c'est un paradis factice, une voie ouverte sur l'enfer ! Cette voie est large parce que Twisted Evil

l'a élargie pour perdre le plus de monde possible, étant perdu lui-même…
— Mais la voie resserrée et la porte étroite est comme “masquée” pour éviter que la foule incrédule s'y presse ! On n'y entre qu'un à la fois et on suit le chemin resserré en file indienne.

Crabe a écrit:„„Vaste programme qu'évidemment je ne respecte pas mais ça se passe entre Dieu et moi même si ça a l'air bien présomptueux de ma part !““

— Pourtant, il ne te manque qu'une seule chose : CROIRE ! Non pas en des “salamalecs” et des “calembredaines” compliqués, mais en la simplicité que Jésus-Christ a pris TA place à la Croix et S'est offert en sacrifice pour que toi, tu ne sois pas condamné !
— Si tu le crois, alors il te sera donné de naître de nouveau, d'eau et d'esprit. Et ça, ce n'est pas toi qui l'accompliras, mais le Seigneur Lui-Même, t'ayant reconnu comme Son Enfant ! Trop simple, me diras-tu ? Ne cherche surtout pas à compliquer les choses !!!
— À bientôt parmi nous !

par Invité Mar 13 Juin 2023 - 9:31

Merci Hervé pour cette intervention dont je ne doute ni de la sincérité ni de la pertinence ; toutefois le sujet du topic n'étant pas moi mais Luc 16:16, je préfèrerais qu'on retourne au sujet.
Bien amicalement,

par Invité Mar 13 Juin 2023 - 9:35

SophiaΣοφiα a écrit:
Monique a écrit:

Je tiens compte de ta décision sur le fait qu'il n'est pas question de développer avec toi sur le sujet et je la respecte.

Monique

N'ai je pas été claire ? je discute en argumentant si tu me considères enfant de Dieu. Si tu ne m'y considères pas, il n'est en effet pas question de développer le sujet ensemble, c'est donc toi qui décides de la suite, selon ton jugement à mon égard, c'est à dire si tu rejoins celui de Rémi, sa position, ou pas.

Car je suis venue sur ce forum dans un esprit de paix, pas pour passer au tribunal des hommes qui jugent à la place de Dieu.

---------

Ecoute Sophia, tu es témoin que je ne t'ai rien demandé, mais ce que je vois c'est que tu commences déjà à parler avec un ton qui n'est pas le bon selon moi. Je pensais que ces disputes de mots étaient maintenant derrière nous, mais je vois qu'il n'en est rien.

J'ai déjà compris par le ton de ta première réponse que le fil était déjà coupé avant même qu'il soit recousu. A cause de cela Sophia je ne peux te dire qu'une chose: Fais selon ce qui est de ta conviction.

Monique

par Invité Mar 13 Juin 2023 - 9:41

Crabe a écrit:Monique,
ce que je comprends de ce verset de Luc 16:16 est ceci :
Un rappel que la Loi mosaïque n'est plus d'actualité et que celui qui veut désormais se montrer fidèle à Dieu doit chercher ardemment à entrer dans le Royaume de Dieu en épousant les commandements de Jésus Christ et en en faisant continuellement référence dans sa vie de tous les jours. Autrement dit se demander si sa vie est en conformité avec ce que Jésus dit concernant le Royaume et la recherche de Sa justice...
Vaste programme qu'évidemment je ne respecte pas mais ça se passe entre Dieu et moi même si ça a l'air bien présomptueux de ma part !
Bien à vous tous,

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Crabe j'apprécie à sa juste valeur que tu ai accepté de participer à cet échange.

Alors pour partager ce que moi même j'ai compris de ce texte je commence par dire qu'il me faut rester dans le cadre, c'est à dire dans le temps où Jésus a dit ces paroles.

Quand il parlait à ce moment là, il n'était pas encore passé par la croix.

Maintenant la question est de savoir qui étaient ceux qui pressaient pour entrer dans le royaume de Dieu; qui sont ceux qui usaient de violence pour entrer dans le royaume de Dieu ?

Monique

par **sortie fin juin 2023** Mar 13 Juin 2023 - 9:48

Hervé-P a écrit:
— Pourtant, il ne te manque qu'une seule chose : CROIRE ! Non pas en des “salamalecs” et des “calembredaines” compliqués, mais en la simplicité que Jésus-Christ a pris TA place à la Croix et S'est offert en sacrifice pour que toi, tu ne sois pas condamné !
— Si tu le crois, alors il te sera donné de naître de nouveau, d'eau et d'esprit. Et ça, ce n'est pas toi qui l'accompliras, mais le Seigneur Lui-Même, t'ayant reconnu comme Son Enfant ! Trop simple, me diras-tu ? Ne cherche surtout pas à compliquer les choses !!!
— À bientôt parmi nous !

ça a été exactement ça pour moi, Hervé, j'ai cu, dès toute petite en visionnant un dessin animé sur sa vie, croyant qu'il est vraiment mort pour moi, à ma place, sur la croix, même si j'ignorais pourquoi car trop petite en ce temps, ne savant même pas encore ce qu'était le péché, et j'avais tellement mal pour lui qu'il ait souffert à ma place, que je suis devenue un torrent de larmes, inconsolable. Vers 12 ans, je lui ai promis de lui appartenir toute ma vie, puis je suis tombée dans la folie de la jeunesse. La suite, je l'ai déjà écrite, revenant vers lui toute piteuse et repentie comme jamais, bien des années plus tard, et même pensant qu'il ne me regarderait plus, que c'était vain, alors qu'il m'attendait pour que je vienne faire sa volonté, trouver en lui une nourriture qui n'est pas de ce monde, boire l'eau qu'il nous donne qui étanche parfaitement notre soif de connaissance de Dieu par Lui. Et ses souffrances, il m'y a faite participer (un peu, sinon je tombe dans les pommes quand je le vois défiguré, je ne peux pas regarder son visage), ainsi je suis une nouvelle créature qui a aimé profondément son avènement, c'est un grand soulagement que d'y participer puisque sa croix nous rend un avec lui, en lui, si intimes, et c'est une souffrance spirituelle, en esprit et dans notre coeur (c'est lui qui souffre, le coeur), pas physique (au cas où ça ferait peur à certains).

Jésus lui-même a pris la porte étroite et le chemin resserré, inaugurant la voie.

C'est tellement simple de croire, mais les religions et dénominations ont rendu cela tellement compliqué pour ceux qui y ont adhéré que beaucoup ne voient plus cette simplicité...

Mais je quitte ce sujet, Monique ayant contourné la si simple chose que je lui demandais (ça doit être dur de me dire : mais oui, bien sûr que tu es fille de Dieu, que vas tu chercher là ?) elle se range donc aux côtés de Rémi en ne voulant pas y répondre avec franchise, j'en déduis ?

par Invité Mar 13 Juin 2023 - 10:12

Sophia,
le sujet ne tournant pas autour de toi, essaie de te montrer indulgente et compréhensive envers Monique, comme certainement elle est prête à faire de même et laisser de côté ce qui n'est pas primordial.

C'est pas pasque t'as raison que t'as pas tort !!

Ce serait bien qu'on se concentre sur le sujet en témoignant à tous, je dis bien tous - y compris les gens comme moi qui refusent d'être appelés chrétiens - l'amour Agapé qu'impose le statut de chrétien.
Bref, on parle de Luc 16:16 et c'est tout !
Au plaisir de lire ce que tu peux décortiquer de ce verset, vas-y, tu aimes le grec, ça devrait te motiver !

par Invité Mar 13 Juin 2023 - 10:15

Monique à écrit :
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Maintenant la question est de savoir qui étaient ceux qui pressaient pour entrer dans le royaume de Dieu; qui sont ceux qui usaient de violence pour entrer dans le royaume de Dieu ?
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Mais même si j'en ai une idée, on peut peut-être attendre d'autres réponses ?

par Invité Mar 13 Juin 2023 - 10:25

Crabe a écrit:Monique à écrit :
---------------------------
Maintenant la question est de savoir qui étaient ceux qui pressaient pour entrer dans le royaume de Dieu; qui sont ceux qui usaient de violence pour entrer dans le royaume de Dieu ?
-----------------------------------------------------
Mais même si j'en ai une idée, on peut peut-être attendre d'autres réponses ?

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Ah oui, tout à fait d'accord avec toi.

Monique

par **sortie fin juin 2023** Mar 13 Juin 2023 - 11:37

Crabe a écrit:Sophia,

Ce serait bien qu'on se concentre sur le sujet en témoignant à tous, je dis bien tous - y compris les gens comme moi qui refusent d'être appelés chrétiens - l'amour Agapé qu'impose le statut de chrétien.
Bref, on parle de Luc 16:16 et c'est tout !
Au plaisir de lire ce que tu peux décortiquer de ce verset, vas-y, tu aimes le grec, ça devrait te motiver !

Crabe, j'ai déjà répondu à ce que m'inspire ce verset, pleinement, en écrivant ceci :

Spoiler:

auquel j'ai ajouté ceci après coup : "Pour reprendre Luc 16:16 et 17 : "La loi et les prophètes ont subsisté jusqu'à Jean; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer. Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber", car loi accomplie en une seule parole : tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Je peux aussi ajouter que le mot "violent" parle en lui-même, pas utile de vérifier le grec même si je l'ai fait pour te montrer que je suis de bonne volonté, tout comme je te réponds pour la même raison : entrer par la force, en employant la force, en appliquant la force, en infligeant de la violence, le contraire des doux et humbles de coeur, comme Jésus qui a lui-même inauguré la porte étroite et le chemin resserré, doux et humble de coeur mais disant ce qu'il avait à dire le temps de son témoignage, et à la fin, se taisant, se laissant crucifier puisque c'était la volonté de Dieu. C'est pourquoi il dit dans le verset 17 qui suit le 16 : "Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber", parce que ces violents veulent y entrer en faisant leur propre volonté d'hommes, pas en ayant la foi qui fait la volonté de Dieu, mais la foi des violents n'a jamais sauvé personne car celui qui n'a pas l'amour avec n'est rien. Cet amour que Dieu met en nous lorsque nous avons eu la foi, qu'il éprouve par le feu comme l'est l'or, celle qui fait Sa volonté renonçant à la sienne, vivante, afin que la loi soit accomplie : aimer son prochain comme soi-même, par l'amour de Dieu mis en nous, c'est ce que nous a montré Jésus. Ceux qui ont reçu l'amour de Dieu ne sont pas des violents mais leur contraire, ni en paroles ni en actes, Jésus est le Berger de leur vie, le modèle de leur foi et le consommateur de leur foi.

On ne peut pas parler d'un verset en l'ôtant de son contexte sinon on lui fait dire ce qu'on veut. Jésus parlait à ceux qui oeuvraient pour Dieu et pour Mamon, et ils se moquaient de lui, parce qu'ils aimaient l'argent (ça, c'est avant le verset 16), alors Jésus leur dit que ce qui est élevé chez les fils d'hommes est abominable devant Dieu. Ensuite, il leur rappelle ce qu'est l'adultère, puis leur donne la parabole de l'homme riche, vêtu de fin lin et de pourpre, et du pauvre Lazare couché à sa porte, affligé d'ulcères. La compréhension est alors claire : ceux qui n'ont pas reçu l'amour du prochain comme d'eux-mêmes sont des violents de coeur, endurcis, des adultères devant Dieu, ayant l'amour du monde et non de Dieu. Le tour du verset est ainsi fait pour ma part.

par Invité Mar 13 Juin 2023 - 13:27

Ola Sophia,
ta réponse est à l'image d'un canon César (vlan pour les russes !) mais au moins c'est clair.
En gros j'adhère, je ne vois pas l'intérêt de rajouter quelque chose alors on attend ce qu'en pense d'autres plus chrétiens que moi !

PS: à force d'écrire que je ne suis pas chrétien comme vous, n'imaginez pas que j'adhère à autre chose que le témoignage par la bible et la création de YHWH-DIEU. Juste pour lever des doutes éventuels.

par Invité Mer 14 Juin 2023 - 13:03

Bonjour tous

Sur ce verset de Luc 16 v 16 prit dans trois versions différentes.

16 La loi et les prophètes ont subsisté jusqu'à Jean ; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer.

16 La loi et les prophètes ont duré jusqu'à Jean ; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer.

16 La loi et les prophètes vont jusqu'à Jean ; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer.

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Comme je ne vois pas d'autre réponse que celles qui ont été données, je vous partage à mon tour ce que j'en ai compris et qui est à comprendre de manière spirituelle cela va de soi.

Quand Jésus s'est fait baptiser dans les eaux du Jourdain, c'était l'image de la fin de la loi et des prophètes pour le peuple Juif, puisque Jésus était là maintenant en chair.

Dans Luc 24, Lui même a dit que la loi et les prophètes parlaient de Lui et annonçaient sa venue.

Jésus étant là maintenant la loi et le sacerdoce de l'ancien testament n'a plus lieu d'être:

11 Si donc la perfection avait été possible par le sacerdoce Lévitique, -car c'est sur ce sacerdoce que repose la loi donnée au peuple-, qu'était-il encore besoin qu'il parût un autre sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek, et non selon l'ordre d'Aaron ?
12 Car, le sacerdoce étant changé, nécessairement aussi il y a un changement de loi. Hébreux 7

C'est ici le sens de ces mots la loi et les prophètes ont subsistés jusqu'à Jean.

Pourquoi ont-ils subsistés ? Eh bien parce que la loi n'aurait pas du entrer dans le pays de la promesse qui est pour la foi, une fois que le Jourdain aurait été passé normalement. Malheureusement la loi est bien parvenue là où elle n'aurait pas du jusqu'à nous atteindre nous les nations.

Cette dernière phrase ne concerne pas le verset de Luc 16 v 16; c'était juste un ajout.

Donc par le baptême de Jésus la loi et les prophètes qui annonçaient sa venue n'ont plus lieu d'être dans cette fonction puisque Jésus est là maintenant: Jésus qui veut dire Sauveur.

Alors que veulent dire ces mots que Jésus rajoute: depuis lors , le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer

Ou encore comme Crabe en a fait mention:

La loi et les prophètes vont jusqu'à Jean ; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun se presse pour y entrer.

Voilà la réponse et voyez si elle vous convient:

Quand Jésus parlait à ce moment-là, ce n'était pas pour ce qui allait arriver par la suite et qui pourrait nous concerner, non, il parlait pour son temps, puisqu'il parle au présent: Chacun se presse, ou chacun use de violence.

la phrase est conjugué au présent, pas au futur. Le ministère de Jésus a duré environ 3 ans et demie. Eh bien c'est pendant le temps de son ministère que le royaume de Dieu était forcé et il n'y a que les violents par rapport à leur foi, ceux qui voulaient s'emparer du royaume de Dieu qu'il leur était donné.

Dieu aime cette qualité de personnes qui vont jusque à arracher la victoire des mains de Jésus. Je le sais parce que j'ai vécu cette chose un jour que j'ai demandé une chose à Dieu, mais que je ne recevais pas ce que j'avais demandé et qui était de l'ordre du spirituel.

Alors j'ai osé lui dire que s'il ne me donnait pas la chose demandée, eh bien je serais comme obligée de le déclarer comme menteur car dans le livre du prophète Malachie, j'ai vu qu'il est écrit:
Apportez à la maison du trésor toutes les dîmes, afin qu'il y ait de la nourriture dans ma maison ; mettez-moi de la sorte à l'épreuve, dit l'Eternel des armées. Et vous verrez si je n'ouvre pas pour vous les écluses des cieux, si je ne répands pas sur vous la bénédiction en abondance.

Pourquoi du temps de Jésus une certaine catégorie de personnes étaient capables de s'emparer du royaume de Dieu, jusqu'à en forcer les portes ?

Eh bien parce que de ce temps-là Jésus n'était pas encore passé par la croix. Quand à des personnes Jésus leur disait: Va "ta foi" t'a sauvée, c'est tout simplement parce que ces personnes venaient à Lui avec détermination, comme par exemple la femme à la perte de sang qui savait très bien que par rapport à la loi des Juifs, elle n'aurait jamais du se trouver là. C'est à cette foi que Jésus ne peut pas et ne sait pas résister. Jésus Lui même l'a dit: Une force est sortie de moi.

Cette femme n'a pas demandé à Jésus la permission d'être guérie, non, elle s'en est saisie, comme si elle l'arrachait de Lui et Lui, Il s'est laissé dépouiller pour elle.

Cette femme ne venait pas seulement à Jésus pour être guérie de sa perte de sang mais aussi pour être sauvée, et cela Il le savait sinon Il ne lui aurait pas répondu en deux temps comme Il l'a fait.

34 Mais Jésus lui dit : Ma fille, ta foi t'a sauvée ; va en paix, et sois guérie de ton mal. Marc

48 Jésus lui dit : Ma fille, ta foi t'a sauvée ; va en paix. Luc 8

Donc voilà quels étaient ces violents ou ceux qui forçaient la porte du royaume des cieux et s'en emparaient. Ce sont ceux qui avaient une foi à laquelle rien ne résistait, même pas sur le fait que la porte de ce royaume d'en haut n'était pas encore accessible puisque ce n'était pas encore le temps de la croix de Jésus et qu'il était là en chair au milieu des siens.

Monique

par **Mimarie** Mer 14 Juin 2023 - 19:32

Merci Monique, Smile

C'est comparable à Mathieu 11.12 " Or, depuis le temps de Jean le baptiste jusques à aujourd'hui le royaume des cieux est pris par violence et ce sont des violents qui s'en saisissent".

je suis d'accord aussi avec le commentaire de la bible annotée, il va dans ton sens:

..Ces paroles, jusqu'au verset 15, appartiennent encore au discours que Jésus prononce à la louange de Jean. C'est à lui, en effet, a sa puissante prédication de la repentance (depuis les jours de Jean) qu'il attribue ces besoins religieux si profonds, qui attiraient à lui les âmes et qui en amenaient un grand nombre à saisir le royaume des cieux avec une sorte de violence morale. (Grec : le royaume des cieux est violenté.)
Qu'on se souvienne de ces foules qui se pressaient autour de Jésus, qui lui laissaient à peine le temps de prendre un repas, qui le forçaient souvent à se retirer au désert, pour y trouver quelque repos, qu'on se rappelle aussi la soif de pardon qui tourmentait les péagers et les pécheurs qui venaient à lui malgré tous les obstacles ; (Luc 7.36 et suivants) que l'on considère les dures conditions que Jésus mettait à l'entrée dans le royaume et les saintes violences qu'il exigeait de ses disciples. (Matthieu 5.29,30 ; 6.24 ; 8.18-22 ; 10.37-39)
C'est avec une joie intime que Jésus dut prononcer ces paroles.

Ils ne l'ont donc pas compris, ceux qui entendent sa pensée comme une plainte ou un blâme contre de prétendus ennemis qui violentaient son royaume par la persécution ou contre d'autres violents qui en empêchaient les progrès par un faux zèle.
Beaucoup plutôt pourrait-on se ranger à l'avis de ceux qui, donnant au verbe violenter un sens neutre au lieu du passif, pensent que Jésus veut dire que le royaume s'étend avec puissance, fait par sa force divine de grandes conquêtes, réveille les consciences et excite ainsi le zèle de ces violents qui le ravissent, le dérobent par leur ardeur.

Le premier sens indiqué reste pourtant plus conforme aux termes et à l'ensemble du discours. (Comparer Luc 16.16, note)

Mimarie

par **guy lee** Mer 14 Juin 2023 - 23:40

Mimarie a écrit:Merci Monique,

C'est comparable à Mathieu 11.12 " Or, depuis le temps de Jean le baptiste jusques à aujourd'hui le royaume des cieux est pris par violence et ce sont des violents qui s'en saisissent".

je suis d'accord aussi avec le commentaire de la bible annotée, il va dans ton sens:

..Ces paroles, jusqu'au verset 15, appartiennent encore au discours que Jésus prononce à la louange de Jean. C'est à lui, en effet, a sa puissante prédication de la repentance (depuis les jours de Jean) qu'il attribue ces besoins religieux si profonds, qui attiraient à lui les âmes et qui en amenaient un grand nombre à saisir le royaume des cieux avec une sorte de violence morale. (Grec : le royaume des cieux est violenté.)
Qu'on se souvienne de ces foules qui se pressaient autour de Jésus, qui lui laissaient à peine le temps de prendre un repas, qui le forçaient souvent à se retirer au désert, pour y trouver quelque repos, qu'on se rappelle aussi la soif de pardon qui tourmentait les péagers et les pécheurs qui venaient à lui malgré tous les obstacles ; (Luc 7.36 et suivants) que l'on considère les dures conditions que Jésus mettait à l'entrée dans le royaume et les saintes violences qu'il exigeait de ses disciples. (Matthieu 5.29,30 ; 6.24 ; 8.18-22 ; 10.37-39)
C'est avec une joie intime que Jésus dut prononcer ces paroles.

Ils ne l'ont donc pas compris, ceux qui entendent sa pensée comme une plainte ou un blâme contre de prétendus ennemis qui violentaient son royaume par la persécution ou contre d'autres violents qui en empêchaient les progrès par un faux zèle.
Beaucoup plutôt pourrait-on se ranger à l'avis de ceux qui, donnant au verbe violenter un sens neutre au lieu du passif, pensent que Jésus veut dire que le royaume s'étend avec puissance, fait par sa force divine de grandes conquêtes, réveille les consciences et excite ainsi le zèle de ces violents qui le ravissent, le dérobent par leur ardeur.

Le premier sens indiqué reste pourtant plus conforme aux termes et à l'ensemble du discours. (Comparer Luc 16.16, note)

Mimarie

euh ... j'ai pas besoin de forcer ma maison pour entrer chez moi ... et bon la sainte violence est un étrange concept
et puis toujours la réalité ça compte

qui sur terre était détenteur du royaume de Dieu a l’époque de Jésus (et même maintenant ) ... des fous furieux qui iront jusqu’à faire crucifier le christ ... c'est la parabole que Dieu envoie des messager et enfin son fils et que les responsable se disent tuons le fils pour avoir l’héritage ... c'est l'inquisition ou le retour de l’interdiction de l'avortement voir du pape qui met dans le même sac victime et agresseurs dans la guerre d’Ukraine ...voila les violents qui dirigent actuellement le royaume de Dieu ... voila ceux qui forcent le royaume de Dieu

nous on est des artisans de paix pas des violent
nous le royaume de Dieu nous appartient déjà pas besoin de le forcer ... la première béatitude est au présent pas au futur

par **sortie fin juin 2023** Jeu 15 Juin 2023 - 5:14

guy lee a écrit:

euh ... j'ai pas besoin de forcer ma maison pour entrer chez moi ... et bon la sainte violence est un étrange concept
et puis toujours la réalité ça compte

qui sur terre était détenteur du royaume de Dieu a l’époque de Jésus (et même maintenant ) ... des fous furieux qui iront jusqu’à faire crucifier le christ ... c'est la parabole que Dieu envoie des messager et enfin son fils et que les responsable se disent tuons le fils pour avoir l’héritage ... c'est l'inquisition ou le retour de l’interdiction de l'avortement voir du pape qui met dans le même sac victime et agresseurs dans la guerre d’Ukraine ...voila les violents qui dirigent actuellement le royaume de Dieu ... voila ceux qui forcent le royaume de Dieu

nous on est des artisans de paix pas des violent
nous le royaume de Dieu nous appartient déjà pas besoin de le forcer ... la première béatitude est au présent pas au futur

Bonjour à tous, bonjour Guy,

Hé oui, c'est tout simple, moi non plus je n'ai pas eu besoin de forcer ma maison pour entrer chez moi, il suffisait qu'elle soit bâtie sur le Fondement par la grâce de Dieu pour que je sache que le Royaume de Dieu était, est et sera ma demeure éternelle. Les violents ce sont ceux qui sont le contraire de ce qui est écrit en Matthieu 5, ce sont des malheureux :

"3 Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !
Heureux les affligés, car ils seront consolés !
Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre !
Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés !
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde !
Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu !
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux !
Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.
Vous êtes le sel de la terre".

Les violents sont l'inverse des heureux, dans le Bien, la joie et la paix du Seigneur, et le Royaume des cieux est à ceux qui ont le Bien en eux. Dans l'Evangile traduit à partir de l'araméen, ce n'est pas le mot "heureux" qui est employé mais "ils ont le Bien, être pauvre en esprit c'est penser en simplicité, garder la simplicité à l'égard de Christ Jésus, le mot débonnaires est remplacé par humbles, le confirmant.

Et le verset 11 est ainsi traduit : "Vous avez le Bien quand on blesse votre amour (racine 'hassad : tendresse chaleureuse), quand on vous persécute, quand on dit faussement contre vous toute chose mauvaise à cause de moi. Réjouissez-vous alors, exultez, car votre salaire est immense dans le Ciel ! Car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes avant vous".

Il est visible que ce temps est encore présent, qu'il ne concerne pas seulement le temps de la prédication terrestre de Jésus, puisque tous les siens ont été persécutés dans tous les âges et jusqu'à maintenant encore par ces violents, il en sera ainsi jusqu'à son retour dans la gloire de son Père sur la face de toute la terre. Alors tous sauront, à défaut d'y croire, qui sont ces violents dont Jésus parle et je le mets au présent.

par Invité Jeu 15 Juin 2023 - 5:38

Et pourtant, et pourtant,
j'ai fait une recherche plus approfondie sur le terme βιάζεται qu'on trouve dans le verset 16 et traduit par Wescott et Hort au 19eme siècle par ' se presse ' et plusieurs dictionnaires de grec ancien renvoient bien l'idée de violence dans cette action !
Peut-être dans le sens combat contre soi ou effort violent pour y arriver mais violence quand même...
Gnagnagna !!

par **guy lee** Jeu 15 Juin 2023 - 5:40

Crabe a écrit:Et pourtant, et pourtant,
j'ai fait une recherche plus approfondie sur le terme βιάζεται qu'on trouve dans le verset 16 et traduit par Wescott et Hort au 19eme siècle par ' se presse ' et plusieurs dictionnaires de grec ancien renvoient bien l'idée de violence dans cette action !
Peut-être dans le sens combat contre soi ou effort violent pour y arriver mais violence quand même...
Gnagnagna !!

oui les pharisiens sont violents... mais on doit pas les imiter... faisant de la violence une chose sainte

par **Dan** Jeu 15 Juin 2023 - 6:00

Bonjour tous...

C'est un passage qui porte à difficulté.... d'un côté, la Bible dit que la vie chrétienne est un combat, une course dont il faut sortir vainqueur, cela laisse suggérer que ceux qui veulent entrer dans le royaume céleste doivent être animés d'une attitude violente en utilisant de la force..... d'un autre côté, cela entre en contradiction avec l'enseignement de Christ(qui était doux et humble de coeur) qui compare ses fidèles à des brebis; les Épîtres rappellent régulièrement de pratiquer la douceur entre frères et envers ceux du dehors, et que ceux qui héritent du royaume le font par la foi....

Peut-être faudrait-il s'attarder au contexte: il est dit que le royaume des cieux est forcé depuis Jean le Baptiseur, alors que le sacrifice de la croix n'avait pas encore eu lieu... donc, pourquoi depuis Jean et non depuis David, par exemple? de plus il est dit que CHACUN use de violence pour y entrer; c'est difficile à saisir ce que Christ avait en tête, "chacun" semble vouloir dire "tous", alors que Christ n'était pas encore entré dans le lieu Très-Saint.... à mon avis, il faut contextualiser le passage et réfléchir aux détails..... il me semble

C'est tout pour l'instant..

Dan...

par Invité Jeu 15 Juin 2023 - 6:48

Dan a écrit:
Bonjour tous...

Peut-être faudrait-il s'attarder au contexte: il est dit que le royaume des cieux est forcé depuis Jean le Baptiseur, alors que le sacrifice de la croix n'avait pas encore eu lieu... donc, pourquoi depuis Jean et non depuis David, par exemple? de plus il est dit que CHACUN use de violence pour y entrer; c'est difficile à saisir ce que Christ avait en tête, "chacun" semble vouloir dire "tous", alors que Christ n'était pas encore entré dans le lieu Très-Saint.... à mon avis, il faut contextualiser le passage et réfléchir aux détails..... il me semble

C'est tout pour l'instant..

Dan...

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Parce que Jésus était là maintenant au milieu de son peuple et que le chapitre de la loi était maintenant clos. Tout est une question de foi dans ce texte, pas de loi.

Maintenant c'est à chacun qu'il appartient de s'en approcher selon à l'endroit où il se trouve par rapport à sa connaissance de Dieu.

Pourquoi selon vous, Jésus est-il passé par deux baptêmes ? Mais peut être que cela aussi peut être l'objet d'une autre question: A voir

Bonne journée à tous
Monique

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