Re: Question sur Luc 16 v 16

par **sortie fin juin 2023** Jeu 15 Juin 2023 - 6:58

Crabe a écrit:Et pourtant, et pourtant,
j'ai fait une recherche plus approfondie sur le terme βιάζεται qu'on trouve dans le verset 16 et traduit par Wescott et Hort au 19eme siècle par ' se presse ' et plusieurs dictionnaires de grec ancien renvoient bien l'idée de violence dans cette action !
Peut-être dans le sens combat contre soi ou effort violent pour y arriver mais violence quand même...
Gnagnagna !!

Gnagnagna ? traduit en grec ça donne quoi ? ou en araméen ? sunny

Dans mon premier message, j'avais écrit ce qui est entre parenthèses dans ce qui est ci-après en italique, pour toi tout seul suite à ta pensée de "se presser" :

"C'est celle que j'annonce, la rappelant en rendant témoignage, cette porte étroite et ce chemin resserré pour entrer sans violence (mais au contraire en douceur et humblement et peu s'y pressent), dans le Royaume de Dieu car par la foi et l'amour, parfaitement guidés et préservés de toute chute par le Seigneur Dieu notre Berger sur cette voie, car aucun impur n'y passe, mais seuls les délivrés, lavés, purifiés, blanchis, rachetés, pour avoir eu la foi éprouvée et révélée, vivante".

Car bien vu : il y a bien l'idée de se presser avec l'idée de violence comme pour être premier s'élevant, en écrasant les autres au passage, ce sont ceux qui prennent la large porte et le spacieux chemin, le contraire de ceux qui prennent la porte étroite et le chemin resserré car peu s'y pressent et aucun n'use de violences, sinon contre lui-même puisqu'il renonce à lui-même, se dépouillant de l'homme ancien, luttant pour sortir vainqueur (non pas contre la chair et le sang, mais comme l'a dit Paul aux Ephésiens, 6:12). C'est la différence entre celui qui vit selon l'homme intérieur, l'Esprit (violence intérieure, en soi, envers l'homme ancien et ses pensées, chassant les impures), et celui qui vit selon l'homme extérieur, le vieil homme (violence envers son prochain, envers les autres, faute d'avoir été fait justice de Dieu en Jésus-Christ pour pouvoir l'aimer comme soi-même). Il y a violence dans les deux sens et pour tous, mais une seule est la bonne devant Dieu, et ce n'est pas la violence envers les autres.

Ce n'est pas que depuis Jésus-Christ qu'il en est ainsi, et je ne contredis pas Jésus en l'écrivant, parce que c'est depuis Lui que le Royaume de Dieu est annoncé, Galates 4:28 :
"Pour vous, frères, comme Isaac, vous êtes enfants de la promesse; et de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant".

Car il y a les enfants de la femme esclave qui naissent selon la chair (l'homme terrestre), et ceux de la femme libre qui naissent en vertu de la promesse, appelés à vivre selon l'Esprit (l'homme spirituel). "Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre. Mais celui de l'esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse. Ces choses sont allégoriques; car ces femmes sont deux alliances", écrit Paul, ajoutant "Que dit l'Ecriture ? Chasse l'esclave et son fils, car le fils de l'esclave n'héritera pas avec le fils de la femme libre".

L'allégorie : en disant "chasse l'esclave et son fils", Paul ramène à ceux qui sont esclaves du péché, l'homme ancien qui vit dans le péché car chacun est esclave de ce qui le domine, ce n'est qu'en le chassant, le dépouillant, que le fils de l'esclave devient fils de la femme libre (nouvelle alliance et l'adoption), homme nouveau qui vit selon l'Esprit, le Seigneur Dieu Jésus-Christ, celui qui vit en Christ selon l'homme intérieur. L'homme ancien est esclave de Satan puisque du péché, en se convertissant à la Parole de Dieu, il devient esclave de Dieu car de sa justice, jusqu'à ce qu'il soit fait justice de Dieu en Jésus-Christ, naissant de nouveau, ainsi fils de Dieu après avoir été fils de l'esclave. Le fils de l'esclave n'héritera pas avec le fils de la femme libre, c'est une certitude, car le péché n'entre pas dans le Royaume de Dieu. L'homme ancien demeure sous la loi, puisqu'il transgresse la loi en pêchant, ancienne alliance. Le converti à Dieu par Jésus-Christ est sous la grâce, accomplissant la loi par lui, c'est pourquoi Jésus dit que la loi et les prophètes, c'est jusqu'à Jean, nouvelle alliance, celle de l'homme appelé à devenir nouveau et qui ne peut plus pécher car il est né de Dieu, il a pris la voie sainte.

par Invité Jeu 15 Juin 2023 - 8:03

Crabe a écrit:Et pourtant, et pourtant,
j'ai fait une recherche plus approfondie sur le terme βιάζεται qu'on trouve dans le verset 16 et traduit par Wescott et Hort au 19eme siècle par ' se presse ' et plusieurs dictionnaires de grec ancien renvoient bien l'idée de violence dans cette action !
Peut-être dans le sens combat contre soi ou effort violent pour y arriver mais violence quand même...
Gnagnagna !!

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Je me sers de ce petit post de Crabe pour dire qu'effectivement, il est question de "se presser" qui est différent du terme "presser les autres".

Le terme se presser concerne uniquement la personne qui désire entrer par dessus tout dans ce royaume de Dieu qui est pour la foi seule.

Ici il n'est pas question d'écraser qui que ce soit pour passer devant eux ou leur voler leur place, non car l'entrée dans le royaume de Dieu est une affaire personnelle.

Monique

par **Emmanuel** Jeu 15 Juin 2023 - 8:07

Bonjour à tous,

Je pense qu'il s'agit d'agir violemment envers soi-même, de lutter contre notre égo et notre chair, nos pulsions et nos désirs contraires à ce que Dieu attend de nous.

Jésus n'a-t-il pas dit :

Si ton œil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi ; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne. Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi ; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.

Et ne dit-on pas de nos jours qu'il faut se faire violence ? L'expression viendrait de Molière mais elle tire probablement sa source des paroles de Jésus.

sunny

par Invité Jeu 15 Juin 2023 - 9:42

Emmanuel a écrit:Bonjour à tous,

Je pense qu'il s'agit d'agir violemment envers soi-même, de lutter contre notre égo et notre chair, nos pulsions et nos désirs contraires à ce que Dieu attend de nous.

Jésus n'a-t-il pas dit :

Si ton œil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi ; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne. Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi ; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.

Et ne dit-on pas de nos jours qu'il faut se faire violence ? L'expression viendrait de Molière mais elle tire probablement sa source des paroles de Jésus.

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Bonjour Emmanuel

Ce n'est pas de cette manière que j'ai compris ce texte, ou plutôt ce verset. Voilà ce que je vis moi même, sinon je n'en parlerais pas.

Dans Galates 5 l'apôtre Paul a écrit ceci:

16 Je dis donc : Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair.
17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.
18 Si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes point sous la loi.

L'apôtre Paul explique que ce n'est pas moi qui suis un problème pour l'esprit; mais c'est ma chair qui l'est. Pourquoi ? Eh bien parce qu'elle ne cesse de s'opposer à Lui, à cause du péché qui habite dans mes membres.

Le conflit et le combat est donc entre ce qui est de ma chair et de qui est de l'Esprit en moi. Et moi, où suis-je dans cette affaire ? Eh bien je suis le terrain sur lequel se déroule le combat en choisissant par avance lequel des deux sera le vainqueur.

J'espère ne pas faire preuve d'orgueil devant vous en disant que je ne fais aucune preuve de violence dans quoi que ce soit dans ma vie.

Je vis dans la foi au Fils de Dieu et quand nos pensées sont tournées vers Lui, les choses du monde n'ont aucune prise sur nous.

Je ne dis pas que parfois dans le cas de certaines situations, la chair reprend le dessus, c'est vrai, mais quand je m'en aperçois je reviens vite fait me réfugier sous les ailes de mon Seigneur. C'est le Saint Esprit en moi qui me montre la chose avec la douceur qui lui est propre et dans ce cas, je ne vois pas comment je pourrais me faire violence sur quoi que ce soit.

C'est donc Le Saint Esprit qui vient régler le problème pour moi; problème qui est survenu le temps où pour un instant j'ai cédé à une impulsion de la chair.

Monique

par **sortie fin juin 2023** Jeu 15 Juin 2023 - 10:34

Emmanuel a écrit:Bonjour à tous,

Je pense qu'il s'agit d'agir violemment envers soi-même, de lutter contre notre égo et notre chair, nos pulsions et nos désirs contraires à ce que Dieu attend de nous.

Jésus n'a-t-il pas dit :

Si ton œil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi ; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne. Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi ; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.

Et ne dit-on pas de nos jours qu'il faut se faire violence ? L'expression viendrait de Molière mais elle tire probablement sa source des paroles de Jésus.

Amen Emmanuel, c'est se faire violence, se reprendre, pour faire la volonté de Dieu, renonçant à la nôtre, comme Jésus au pire moment : "non pas ma volonté, mais ta volonté".

Si je n'ai pas réagit par rapport à cette violence envers soi-même au commencement du fil, c'est parce que c'est une violence heureuse quand on aime la Parole de Dieu, on a vraiment à coeur d'être un enfant obéissant et on se fait violence pour obéir mais avec joie, comme le font les petits enfants qui aiment profondément leurs parents et ont compris qu'ils les attristent à chaque fois qu'ils leur désobéissent, alors ils sont tout heureux d'avoir résisté à leur convoitise, contraire aux désirs de leurs parents. Et ça se passe tout en douceur, une fois la voie sainte prise, l'obéissance donne du plaisir, engendrant une obéissance supérieure d'autant plus que la grâce abonde : encore plus de fidélité, plus de confiance, Jésus consomme notre foi et notre joie augmente, il nous met dans l'abondance du coeur.

Mais il'a annoncé d'avance, que ceux qui ne le préfèreront pas à eux-mêmes (leur ego, leur vie dans le monde), ne garderaient pas ses paroles, Jean 14 :

"22 Jude, non pas l'Iscariot, lui dit : Seigneur, d'où vient que tu te feras connaître à nous, et non au monde ? Jésus lui répondit : Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé".

Ainsi ceux qui ne les gardent pas se font violents envers ceux qui l'ont fait, au lieu de se faire violence à eux-mêmes, ils s'en prennent aux autres. C'est de l'auto punition, car ils ne voient pas le Seigneur Dieu faire sa demeure en eux, ils se privent de sa grâce. Vivre en Christ, Lui en nous et nous en Lui ainsi en Dieu par Lui, c'est une chose merveilleuse, le jour où il parait formé en nous, nous sommes littéralement transportés au ciel. Si tous connaissaient la merveille du dessein de Dieu qu'est la vie en Christ Jésus, aucun ne préférerait sa propre vie dans le monde à cette vie spirituelle qu'il nous offre, à portée de tous car uniquement par le moyen de la foi, et tout le reste nous est donné par dessus.

par Invité Jeu 15 Juin 2023 - 11:24

Sophia a écrit:
Ainsi ceux qui ne les gardent pas se font violents envers ceux qui l'ont fait, au lieu de se faire violence à eux-mêmes, ils s'en prennent aux autres.

Non Sophia, je suis désolée mais ce n'est pas ce sui est écrit. Dans la version grecque citée par Crabe, il est question de celui qui se presse, et dans les autres versions il est question de celui qui est violent qui s'empare du royaume de Dieu.

Il est question de la foi de la personne qui désire par dessus tout entrer dans ce royaume de Dieu, or de ce temps là Jésus n'était pas encore passé par la croix. Voilà pourquoi il est question de forcer la porte.

mais vois qu'ici il est question d'une personne par rapport à elle même, par rapport la foi qui est en elle, à la différence des religieux qui prêchent l'entrée dans le royaume de Dieu par le force c'est à dire par le moyen des ordres que la loi donne.

Ici dans ce passage, il n'est pas fait mention d'une personne envers une autre ou envers d'autres, mais tu penses la chose de cette manière, je la respecte, mais elle n'est pas la mienne.

Là où je me sens à mon aise c'est quand il est parlé de foi, car il n'y a que par ce moyen que l'accès au royaume de Dieu nous est ouvert et dans la foi, il n'y a place pour aucune souffrance.

Monique

par **sortie fin juin 2023** Jeu 15 Juin 2023 - 12:26

Monique a écrit:Sophia a écrit:
Ainsi ceux qui ne les gardent pas se font violents envers ceux qui l'ont fait, au lieu de se faire violence à eux-mêmes, ils s'en prennent aux autres.

Non Sophia, je suis désolée mais ce n'est pas ce sui est écrit. Dans la version grecque citée par Crabe, il est question de celui qui se presse, et dans les autres versions il est question de celui qui est violent qui s'empare du royaume de Dieu.

Il est question de la foi de la personne qui désire par dessus tout entrer dans ce royaume de Dieu, or de ce temps là Jésus n'était pas encore passé par la croix. Voilà pourquoi il est question de forcer la porte.

mais vois qu'ici il est question d'une personne par rapport à elle même, par rapport la foi qui est en elle, à la différence des religieux qui prêchent l'entrée dans le royaume de Dieu par le force c'est à dire par le moyen des ordres que la loi donne.

Ici dans ce passage, il n'est pas fait mention d'une personne envers une autre ou envers d'autres, mais tu penses la chose de cette manière, je la respecte, mais elle n'est pas la mienne.

Là où je me sens à mon aise c'est quand il est parlé de foi, car il n'y a que par ce moyen que l'accès au royaume de Dieu nous est ouvert et dans la foi, il n'y a place pour aucune souffrance.

Monique

Je témoigne de ce que j'ai vécu Monique, et tu ne peux pas le changer. La violence de ceux qui s'emparent du Royaume de Dieu se prétendant pasteurs, prêtres, ou autres, tous ceux qui se sont auto-proclamés, il faut l'avoir vécue pour savoir combien ils sont violents envers ceux qui sont véritablement des témoins du Seigneur. Nous sommes qualifiés d'apostats, d'hérétiques, d'anathèmes, et tout cela, ils le font parce qu'ils n'ont pas connu celui qui a envoyé Jésus-Christ, le Père. Ils prétendent eux être les fils du Royaume, nous qualifiant de fils du diable. Ils se sont empressés de s'auto-proclamer, sans même avoir été envoyés par Jésus car sans l'avoir vu ni connu, non témoins de sa gloire.

Cette violence de leur part existe toujours bel et bien maintenant et depuis la venue de Jésus, même si elle n'est plus qu'en paroles et non en actes entre chrétiens, exceptées les menaces mises à exécution pour nous faire taire. Personne ne peut les nier, les violences entre chrétiens depuis 2000 ans, les guerres de religions.

Tu le sais bien Monique que nos pensées ne se rejoignent pas, je ne peux pas prêcher une foi sans les oeuvres, c'est contraire à l'Evangile. Lorsque j'ai eu la foi vivante, la première chose que le Seigneur a faite, c'est de m'envoyer accomplir ses oeuvres, celles préparées d'avance pour que je marche en elles. Je l'ignorais à cette époque ne sachant pas ce qu'étaient les oeuvres, je voulais juste faire sa volonté, c'était fin 2004, parce qu'en ce temps, je n'avais pas l'Evangile en tête, je ne me suis mise à le lire avec sérieux qu'en 2005 pendant cette période. Avant, j'ai été soumise à la tentation, dire oui ou non, le suivre ou pas, prendre la porte étroite ou pas quant à ce qu'il me demandait, mais j'avais la pensée à coeur, pressante et oppressante, que si je lui disais non, j'allais l'attrister gravement et lui faire du mal, impossible. Je me suis donc fait violence, adieu la vie confortable et peu importe ce qu'on pensait de ma folie, j'ai tout quitté pour le suivre. La suite, j'en ai parlé il y a peu de temps, tout s'est passé de manière miraculeuse et rapidement par rapport à ce que je vois autour de moi, puisque la plupart en sont encore à lutter contre la chair pour ne pas faire ce qu'elle veut et pour se rendre obéissant à l'Esprit, faire ça pendant des années m'inquiéterait, car tant qu'on a pas été délivrés de l'esclavage du péché, c'est qu'il y a quelque chose de non conforme à la volonté de Dieu.

Ainsi rien de ce que tu écris ne peut me faire changer de point de vue parce que je témoigne de ce que le Seigneur m'a fait vivre en ce temps, me faisant accomplir la volonté de Dieu à mon égard et je l'ai fait avec persévérance, voyant ainsi sa promesse s'accomplir en son jour (mi 2008), et depuis ce jour, je témoigne de lui, j'avais même commencé en 2007, dès que je suis née de nouveau de Dieu, mais timidement, sur mon propre forum. Ce n'est qu'ensuite que j'ai été envoyée dans le monde, quittant ce forum.

Voie de plus totalement conforme aux Ecritures, pour ne citer que cela : "N'abandonnez donc pas votre assurance, à laquelle est attachée une grande rémunération. Car vous avez besoin de persévérance, afin qu'après avoir accompli la volonté de Dieu, vous obteniez ce qui vous est promis. Encore un peu, un peu de temps : celui qui doit venir viendra, et il ne tardera pas. Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme" Hébreux 10 résume mon parcours du début, j'ai vu le Seigneur Dieu Emmanuel, il n'a pas tardé, Il m'a fait connaitre le Père de gloire et son Nom glorieux, je témoigne en son nom, vivant en Lui, par Lui et pour Lui, dans sa foi et son amour jusqu'au dernier jour. Voilà ce qu'a été, est et sera jusqu'à la fin ma foi, avec joie, paix et bonheur intégral en mon âme comblée.

par **guy lee** Jeu 15 Juin 2023 - 12:41

Monique a écrit:Sophia a écrit:
Ainsi ceux qui ne les gardent pas se font violents envers ceux qui l'ont fait, au lieu de se faire violence à eux-mêmes, ils s'en prennent aux autres.

Non Sophia, je suis désolée mais ce n'est pas ce sui est écrit. Dans la version grecque citée par Crabe, il est question de celui qui se presse, et dans les autres versions il est question de celui qui est violent qui s'empare du royaume de Dieu.

Il est question de la foi de la personne qui désire par dessus tout entrer dans ce royaume de Dieu, or de ce temps là Jésus n'était pas encore passé par la croix. Voilà pourquoi il est question de forcer la porte.

mais vois qu'ici il est question d'une personne par rapport à elle même, par rapport la foi qui est en elle, à la différence des religieux qui prêchent l'entrée dans le royaume de Dieu par le force c'est à dire par le moyen des ordres que la loi donne.

Ici dans ce passage, il n'est pas fait mention d'une personne envers une autre ou envers d'autres, mais tu penses la chose de cette manière, je la respecte, mais elle n'est pas la mienne.

Là où je me sens à mon aise c'est quand il est parlé de foi, car il n'y a que par ce moyen que l'accès au royaume de Dieu nous est ouvert et dans la foi, il n'y a place pour aucune souffrance.

Monique

juste Luc 16 16 c'est Mathieu 11 12 et donc la première béatitude c'est Mathieu 5 donc avant ...et elle est au présent ...donc le royaume de Dieu nous appartient bien avant la mort du christ ...donc si elle nous appartient on as pas besoin de s'en emparer dans la violence ... c'est a nous

donc je répète Luc 16 16 c'est Jésus qui réponds a des pharisiens qui se moquent et qui se prétendent de Dieu
Jésus dit pas "soyez violent" mais dénonce la violence des dit pharisiens ... c'est juste de la lecture de la syntaxe

je t'assure que Jésus leurs dit pas "soyez violent" mais "vous êtes des usurpateurs"

ps les béatitudes dans Luc c'est chapitre 6 donc même message

par **Hervé-P** Jeu 15 Juin 2023 - 13:12

— J'ai connu un “apôtre“ (Il est décédé maintenant) qui a évangélisé l'île de la Réunion, l'île Maurice et Rodrigues, soit les Mascareignes. Une fois des gens touchés par l'Évangile, dès que ces gens ressentaient le désir de rester chez eux (parfois habitant à plusieurs dizaines de kilomètres du lieu de l'évangélisaion) et d'ouvrir un lieu de rencontres, il partait en guerre contre eux et les contraignait à rejoindre son association, “soi-disant” pour éviter la division !
— Ces gens qui voulaient ouvrir un lieu de rencontre, agissaient-ils contre le Seigneur en ouvrant un lieu de rencontres ailleurs que dans la dénomination qui les a évangélisés ? Ça se voit qu'il a mal lu sa Bible, cet “apôtre” ! Car dans les Actes, l'eunuque éthiopien n'est PAS retourné à Jérusalem, mais il a continué son chemin vers son pays, APRÈS sa rencontre avec Philippe, sa conversion et son baptême !
— Donc, si vraiment le Seigneur n'était pas d'accord avec le fait que des Disciples se prennent en main dans leurs localités, aurait-Il fait écrire cette anecdote ? J'en doute fort………… Sad

!
— Et j'ai même été témoin d'un incident qui allait avoir des conséquences graves : un autre “apôtre”, originaire de l'île Maurice, arrive à la Réunion. À l'époque, je faisais partie de la dénomination qu'il avait prise en main. Rencontrant le premier “apôtre” devant la tente d'évangélisation, il lui tend la main en guise de bienvene… Refus du premier apôtre de lui serrer la main !!! Pourtant, ils auraient pu s'entendre pour collaborer de concert afin de gagner plus d'âmes au Seigneur ! Mais cette division, quand j'y repense, allait avoir des conséquences graves… Ce premier “apôtre” considérait les Mascareignes comme “son terrain de chasse” et, pour lui, il n'était pas question qu'un autre “apôtre” lui “marche sur les plates-bandes” !
— Mais ce que j'ai appris par la suite fut révélateur… Lui aussi était issu d'une division ! À l'époque, étant alors dans l'Hexagone, il avait eu un songe lui disant qu'il allait aller à l'île de la Réunion pour y fonder des “églises”… Mais auparavant, comme tout apôtre qui se respecte, le Seigneur lui prévoyait une épreuve : celle d'être affecté dans une autre ville de l'Hexagone… Mais lui, il a carrément désobéi en prenant l'avion pour la Réunion, “court-circuitant” l'Ordre du Seigneur ! Du coup, des divisions se sont produites au sein même de son organisation car moi-même, je suis issu d'un “pasteur” qui était dissident de son organisation !!! Une fois, j'en ai parlé avec d'autres chrétiens que je ne savais pas qu'ils appartenaient à la première “église”… Groôôôossse discussion sur une aire d'une station essence, me suggérant fermement d'abandonner cette église dissidente et de les rejoindre, ce qu'à l'époque, je n'ai pas fait ! J'ai continué à fréquenter l'“église” du “pasteur” dissident jusqu'au jour où le Seigneur m'en a sorti Lui-Même !
— Donc, il y a bien une “violence” des “pasteurs” auto-proclamés qui considèrent les nouveaux arrivants comme “leur bétail” et ils ne permettent même pas qu'on discute avec eux : ils ont trop peur qu'on les détourne ! C'est pour ça que j'ai été “blacklisté” de leur site Web et de leur forum……… affraid

! Trop dangereux, l'“électron libre” !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

par Invité Jeu 15 Juin 2023 - 13:21

Bonsoir tous,
j'ai essayé de me faire une idée du contexte et surtout je n'ai pas cherché à savoir ce que la Watch Tower disait...
Ma réflexion est donc personnelle et faillible.
Il est vrai qu'aux versets précédents Luc 16:16 Jésus reprend les pharisiens mais justement, n'est-il pas possible que Christ explique à ces juifs mauvais que le temps de la Loi mosaïque finit et qu'il faut donc se faire violence pour laisser ses anciens comportements et lutter pour entrer dans ce Royaume de Dieu ?
En tout cas Guy Lee, la syntaxe n'a rien à voir là-dedans tant le texte original est éloigné de notre langue. Je ne prétend pas là avoir mieux compris que Sophia et toi mais il me semble que votre interprétation catégorique n'est pas raisonnable.
Il faut donc encore chercher...

par Invité Jeu 15 Juin 2023 - 13:23

Hervé,
ton témoignage est ce qu'il est et sans doute intéressant à considérer mais j'avoue que par rapport aux interrogations sur Luc 16:16, on s'éloigne du sujet.
Bonne soirée évidemment,

par Invité Jeu 15 Juin 2023 - 13:31

Sophia, juste une simple et petite question.
Tu écris:

Tu le sais bien Monique que nos pensées ne se rejoignent pas, je ne peux pas prêcher une foi sans les oeuvres, c'est contraire à l'Evangile.

pas de problème, cette fois j'ai bien compris. C'est clair. Tu as affiché ta position qui est qu'on ne peut pas être sauvé sans les oeuvres.

Ca à le mérite d'être clair et en cela tu as tout à fait raison Sophia. Nos routes ne sont pas les mêmes.

Monique

par **guy lee** Jeu 15 Juin 2023 - 13:32

Crabe a écrit:Bonsoir tous,
j'ai essayé de me faire une idée du contexte et surtout je n'ai pas cherché à savoir ce que la Watch Tower disait...
Ma réflexion est donc personnelle et faillible.
Il est vrai qu'aux versets précédents Luc 16:16 Jésus reprend les pharisiens mais justement, n'est-il pas possible que Christ explique à ces juifs mauvais que le temps de la Loi mosaïque finit et qu'il faut donc se faire violence pour laisser ses anciens comportements et lutter pour entrer dans ce Royaume de Dieu ?
En tout cas Guy Lee, la syntaxe n'a rien à voir là-dedans tant le texte original est éloigné de notre langue. Je ne prétend pas là avoir mieux compris que Sophia et toi mais il me semble que votre interprétation catégorique n'est pas raisonnable.
Il faut donc encore chercher...

Jésus essaye pas de raisonner des enfants du diables ... c'est inutile et une perte de temps ... il le dit dans le texte ...il connait ce qu'il y a dans leur cœur

ce qui est étonnant c'est le passage de mimarie ... voir une sainte violence ... si on justifie la violence on justifie tout ...car aucune violence se justifie ...aucune ... même la colère de Jésus est bornée par le coucher du soleil ... au dela qu'on as le royaume des cieux ... donc explique moi pourquoi devenons nous s'en emparer ... on l'as

par Invité Jeu 15 Juin 2023 - 13:39

Crabe a écrit:Bonsoir tous,
j'ai essayé de me faire une idée du contexte et surtout je n'ai pas cherché à savoir ce que la Watch Tower disait...
Ma réflexion est donc personnelle et faillible.
Il est vrai qu'aux versets précédents Luc 16:16 Jésus reprend les pharisiens mais justement, n'est-il pas possible que Christ explique à ces juifs mauvais que le temps de la Loi mosaïque finit et qu'il faut donc se faire violence pour laisser ses anciens comportements et lutter pour entrer dans ce Royaume de Dieu ?
En tout cas Guy Lee, la syntaxe n'a rien à voir là-dedans tant le texte original est éloigné de notre langue. Je ne prétend pas là avoir mieux compris que Sophia et toi mais il me semble que votre interprétation catégorique n'est pas raisonnable.
Il faut donc encore chercher...

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C'est tout à fait ça et c'est de cette manière que je l'ai aussi compris.

je rajoute qu'en parlant de cette manière Jésus oppose la foi à la loi. Foi qui est venue par Lui comme c'est écrit dans la lettre aux Galates.

Jusqu'à ce que la foi vienne, les juifs étaient enfermés sous la garde de la loi (comme tenus en prison) la foi étant venue par Jésus Christ dans le texte, les juifs ne sont plus tenus de marcher sous des ordonnances de loi pour entrer dans le royaume de Dieu.

On dira que les uns se forcent, alors que les autres y entrent par la force de leur foi comme pour anticiper la mort et la résurrection de Jésus, puisqu'à ce moment-là Il n'était pas encore passé par la croix.

C'est comme si par la foi qu'ils mettaient en Jésus ces hommes et ces femmes de foi recevaient de Lui comme un ticket qu'il remettrait à Dieu après la résurrection de Jésus, montrant par là que Jésus leur en a donné l'accès avant l'heure.

Monique

par **guy lee** Jeu 15 Juin 2023 - 13:51

Monique a écrit:
Crabe a écrit:Bonsoir tous,
j'ai essayé de me faire une idée du contexte et surtout je n'ai pas cherché à savoir ce que la Watch Tower disait...
Ma réflexion est donc personnelle et faillible.
Il est vrai qu'aux versets précédents Luc 16:16 Jésus reprend les pharisiens mais justement, n'est-il pas possible que Christ explique à ces juifs mauvais que le temps de la Loi mosaïque finit et qu'il faut donc se faire violence pour laisser ses anciens comportements et lutter pour entrer dans ce Royaume de Dieu ?
En tout cas Guy Lee, la syntaxe n'a rien à voir là-dedans tant le texte original est éloigné de notre langue. Je ne prétend pas là avoir mieux compris que Sophia et toi mais il me semble que votre interprétation catégorique n'est pas raisonnable.
Il faut donc encore chercher...

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C'est tout à fait ça et c'est de cette manière que je l'ai aussi compris.

je rajoute qu'en parlant de cette manière Jésus oppose la foi à la loi. Foi qui est venue par Lui comme c'est écrit dans la lettre aux Galates.

Jusqu'à ce que la foi vienne, les juifs étaient enfermés sous la garde de la loi (comme tenus en prison) la foi étant venue par Jésus Christ dans le texte, les juifs ne sont plus tenus de marcher sous des ordonnances de loi pour entrer dans le royaume de Dieu.

On dira que les uns se forcent, alors que les autres y entrent par la force de leur foi comme pour anticiper la mort et la résurrection de Jésus, puisqu'à ce moment-là Il n'était pas encore passé par la croix.

C'est comme si par la foi qu'ils mettaient en Jésus ces hommes et ces femmes de foi recevaient de Lui comme un ticket qu'il remettrait à Dieu après la résurrection de Jésus, montrant par là que Jésus leur en a donné l'accès avant l'heure.

Monique

de son vivant Jésus est soumis a la loi mosaïque est s'y oppose pas ... au contraire il l'accomplit ... nulle par on parle de la foi dans Luc 16 16 ...on dit simplement que ce qui est grands pour l'homme est une abomination pour Dieu ... c'est les valeurs du monde qui est critiqué pas la foi ni la loi ...les valeurs du monde only ...

par **sortie fin juin 2023** Jeu 15 Juin 2023 - 15:33

Monique a écrit:Sophia, juste une simple et petite question.
Tu écris:

Tu le sais bien Monique que nos pensées ne se rejoignent pas, je ne peux pas prêcher une foi sans les oeuvres, c'est contraire à l'Evangile.

pas de problème, cette fois j'ai bien compris. C'est clair. Tu as affiché ta position qui est qu'on ne peut pas être sauvé sans les oeuvres.

Ca à le mérite d'être clair et en cela tu as tout à fait raison Sophia. Nos routes ne sont pas les mêmes.

Monique

Les oeuvres DE LA FOI sont des oeuvres d'amour du prochain en actes et d'un coeur joyeux. Nous sommes tous jugés selon nos oeuvres, selon la manière dont nous avons bâti, soit sur Jésus Christ le fondement, soit différemment, nous sommes justifiés par la foi, pas par ses oeuvres, mais s'il n'y a pas d'oeuvres, il n'y a pas de foi véritable ainsi pas de justification. Cela fut ma route parce que c'est celle de Jésus, c'est lui que j'ai suivi. Je le loue profondément ce jour de ce qu'il m'ait toujours empêchée de rejoindre une religion, ayant ôté toute crainte en moi de marcher seule avec lui, n'ayant pas mesuré la grandeur de sa Grâce en cela avant de venir sur ce forum.

Tu confonds manifestement oeuvres de la loi et oeuvres de la foi, pour preuve, tu ne l'as pas précisé dans ta réponse comme si c'étaient les mêmes, or celles de la foi sont faites en Dieu, l'Esprit, "pour marcher d'une manière digne du Seigneur et lui être entièrement agréables, portant des fruits en toutes sortes de bonnes oeuvres (ergon) et croissant par la connaissance de Dieu", Colossiens 1:10. Portant des fruits par les oeuvres, nous croissons par la connaissance de Dieu.

Oeuvres du grec "ergon", vient de "ergo", travailler (à son salut), et ce sont celles que Dieu a préparées d'avance afin qu'on les accomplisse, elles ne viennent pas de nous mais de la volonté de Dieu à notre égard : "20 Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres (ergon) ne soient dévoilées; mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres (ergon) soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu" Jean 3:21.

Soit on travaille à celles du diable comme le faisaient les Juifs qui n'avaient pas cru en Jésus (Jean 8:39), soit on travaille à celles de Dieu par la foi, suivant l'Esprit, c'est faire la volonté de Dieu, comme Jésus, Jean 4:34 "Jésus leur dit : Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé, et d'accomplir son oeuvre (ergon)". En somme, tu comprends bien que nous sommes justifiés par la foi, mais tu ne comprends pas que si elle n'a pas les oeuvres, elle est stérile, sans fruits. Nous sommes tous jugés selon nos oeuvres, s'il n'y a pas d'oeuvres de foi, par quelles oeuvres l'est-on puisque absentes ? par celles de la chair, celles de la loi ?

Les oeuvres ne justifient pas mais la foi seule, la finalité, quelle sera t'elle sans oeuvres de foi ? Paul le dit aux Corinthiens 1ère lettre en 3 :
"13 l'oeuvre (ergon) de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre (ergon) de chacun. Si l'oeuvre (ergon) bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. Si l'oeuvre (ergon) de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu".

1 Timothée 5:25 "De même, les bonnes oeuvres (ergon) sont manifestes, et celles qui ne le sont pas ne peuvent rester cachées".
1 Timothée 6:18 "Recommande-leur de faire du bien, d'être riches en bonnes oeuvres (ergon), d'avoir de la libéralité, de la générosité, et de s'amasser ainsi pour l'avenir un trésor placé sur un fondement solide, afin de saisir la vie véritable".

J'ai cité Paul car tu le vois contre les oeuvres de la foi, c'est contre celles de la loi qu'il est et moi de même, si quelqu'un veut saisir la vie véritable, la vie éternelle, il connait le chemin, je ne cesse de le rappeler puisqu'apparemment, ni Jésus ni ses premiers apôtres n'ont été clairs (ils l'ont plus qu'été pour ma part, rien qu'en écoutant l'Esprit le Seigneur, c'était parti et sans l'Evangile puisqu'avant). Je t'invite à consulter tous les versets où il est question d'oeuvres selon le grec ergon, c'est le même mot pour les oeuvres de la chair que pour celles de l'Esprit, car je ne sais plus comment te parler tant tu adhères à ton endoctrinement qui ne se tient pas dans la vérité de Dieu (ce qui me permet toutefois de comprendre pourquoi tu rejettes Pierre et Jacques). Fait toi violence Monique, demande au Seigneur ce qu'il veut que tu fasses pour lui, Sa volonté.

par Invité Jeu 15 Juin 2023 - 15:53

Fait toi violence Monique, demande au Seigneur ce qu'il veut que tu fasses pour lui, Sa volonté.

Désolée Sophia, je ne suis pas une masochiste, pas plus que je n'ai pour habitude de me substituer à l'oeuvre du Saint Esprit, soit en moi, soit dans une autre personne.

Restons-en là veux-tu ? je ne suis pas pour des messages à répétitions.

Bonsoir
Monique

par **sortie fin juin 2023** Jeu 15 Juin 2023 - 16:19

Monique a écrit:Fait toi violence Monique, demande au Seigneur ce qu'il veut que tu fasses pour lui, Sa volonté.

Désolée Sophia, je ne suis pas une masochiste, pas plus que je n'ai pour habitude de me substituer à l'oeuvre du Saint Esprit, soit en moi, soit dans une autre personne.

Restons-en là veux-tu ? je ne suis pas pour des messages à répétitions.

Bonsoir
Monique

On en reste là, moi de même, je ne suis pas pour les messages à répétition, on reconnait que ce j'écris est biblique puisque versets à l'appui on ne peut plus clairs (pour preuve, tu ne trouves rien à y redire), ou on ne l'admet pas, inutile donc de répéter.

Il n'y a rien de masochiste à demander au Seigneur sa Volonté et de se faire violence si elle ne nous convient pas pour la faire, pour le reste mis en italique dans ton message cité, je n'ai rien compris puisqu'il est impossible de se substituer à l'oeuvre du Saint Esprit, soit on la refuse, soit on l'accepte en soi, les autres sont responsables d'eux-mêmes. On peut parler par le Saint Esprit au nom du Seigneur ainsi parler de son oeuvre, mais personne ne peut se faire Dieu à sa place comme s'y substituant (vraiment, tes pensées sont incompréhensibles pour moi, ton berger, es tu bien certaine que son propre Berger soit l'unique, le véritable ?)

Quand je dis au mien : que ta volonté soit faite, non la mienne, prenant les devants, il apprécie. Alors même qu'il m'a rendue parfaitement libre dans ses verts pâturages, je suis constamment après lui, le collant h 24, parce que je l'aime infiniment plus que moi-même, alors : "tu aimeras ton prochain comme toi-même", mon plus proche, c'est Lui, imagine donc combien j'aime mes autres prochains, ceux que je côtoie dans le monde. Comme lui-même nous a aimés, parce que son propre amour, il me l'a donné, un amour qui surpasse toute connaissance humaine. Tu crois que je te veux du mal en te parlant ainsi ? si je ne t'aimais pas, je ne te répondrais pas selon la vérité, celle du Seigneur.

Une question rhétorique, pas pour toi, mais à la ronde. Que ferait le Seigneur Dieu sur la nouvelle terre où sa justice régnera, avec des gens qui n'auraient pas été faits justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ ? Le livre de l'Apocalypse est clair dans son chapitre 21 verset 24 à 27 concernant la nouvelle Jérusalem "Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. On y apportera la gloire et l'honneur des nations. Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau".

Apocalypse 20:12 "Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu."

S'il est masochiste de se faire violence pour faire la volonté de Dieu, combien plus encore ne l'est-il pas que ne pas le faire, puisque c'est se vouer soi-même à la tourmente éternelle ? nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes : contre toutes pensées impures, méchantes, mauvaises. C'est de l'abondance du coeur que la bouche parle, soit livré à l'impureté, soit purifié de toutes pensées impures, ainsi de toute iniquité car les ouvriers d'iniquité seront jetés dehors, et tous, vous le savez.

par Invité Ven 16 Juin 2023 - 1:25

Salut la compagnie des wagons-lits !
Le sujet m'a intéressé mais comme vous en profitiez pour vous crêper le chignon, j'abandonne.
Bien bonne journée à tous,

par Invité Ven 16 Juin 2023 - 5:46

Bonjour Crabe

S'il y a bien un point sur lequel je suis d'accord avec toi, c'est bien celui-là.

C'est pourquoi avant que tu n'interviennes en écrivant ce que tu as mis au dessus, j'avais déjà pris la décision de ne plus poster aucun sujet, puisqu'il est impossible de partager quoi que ce soit avec Sophia en premier qui ne cesse de de mettre en avant au détriment su sujet ouvert.

Je n'en dirais pas plus, m'attendant déjà à un retour de volée de bâton de sa part. Moi je,moi je et encore moi je.

Je vais donc faire ce que j'avais déjà décidé cher Crabe, et encore désolée de devoir abandonner ce sujet.

Bien à toi et merci pour toutes tes interventions qui ne se sont écartés en rien du sujet ouvert.

Toi qui te considères comme étant le vilain petit canard, je peux témoigner que tu es celui qui est en position de nous donner beaucoup de leçon.

Merci encore.
Monique

par **Emmanuel** Ven 16 Juin 2023 - 6:18

Monique a écrit:L'apôtre Paul explique que ce n'est pas moi qui suis un problème pour l'esprit; mais c'est ma chair qui l'est. Pourquoi ? Eh bien parce qu'elle ne cesse de s'opposer à Lui, à cause du péché qui habite dans mes membres.

Le conflit et le combat est donc entre ce qui est de ma chair et de qui est de l'Esprit en moi. Et moi, où suis-je dans cette affaire ? Eh bien je suis le terrain sur lequel se déroule le combat en choisissant par avance lequel des deux sera le vainqueur.

Monique,

Cette chair est une partie de toi. Cette chair a des besoins et provoque en nous des désirs aussi. Je pense notamment à l'instinct de reproduction chez l'homme, qui est un instinct très puissant. Chez la femme, il me semble que l'instinct dominant est celui de la maternité.

Il y a bien en nous une lutte entre l'esprit et la chair. C'est pourquoi il faut se faire violence parfois, parce que les désirs de la chair sont puissants, et ses désirs peuvent parfois devenir des obsessions. Je ne pense pas qu'aux désirs sexuels. Il y a aussi le désir de satisfaire nos besoins, par exemple en cherchant une certaine sécurité en amassant des richesses.

sunny

par Invité Ven 16 Juin 2023 - 6:52

Bonjour Emmanuel

Je comprends bien ce que tu veux dire car comme tous, je suis aussi passée par ce même chemin, mais aujourd'hui ce n'est plus de cette manière que je vis ma vie en Jésus.

Expliquer la chose, je ne saurais pas le faire, mais ce que je peux te dire qu'à aucun moment de ma vie, je ne me fais plus violence sur rien.

Comme tout un chacun qui appartient à Christ, je hais le péché qui habite dans mes membres, c'est pourquoi celui ou celle qui vit en Lui connait la valeur du prix de notre rachat.

C'est pourquoi je peux témoigner que le péché ne m'attire plus et lorsque je sors de la présence du Seigneur qui est redevenu Esprit aujourd'hui et que je vois ma chair faire des siennes, très vite Le Saint Esprit me montre l'endroit où je me suis écartée de ma position en Lui.

Dans ce moment-là je ne me flagelles pas, mais je reviens vite auprès de mon Seigneur qui, je le sais m'a pardonné de mon égarement dès l'instant où je l'ai vu et ensuite avoué.

Tu vois Emmanuel la Vie avec le Seigneur de mon âme est très simple pour moi.

Cela fait des années que je ne me fais plus violence sur rien et de ce fait, je suis enfin rendu libre d'être à ses affaire en tant qu'un de ses disciples.

De moi, je ne fais aucun cas, voilà pourquoi je n'ai aucun problème à être aux affaires de Dieu par Jésus Christ.

Je l'ai dis maintes fois, je ne suis rien et je ne peux, rien et quand à ce que je fais ou dit, c'est Lui mon Seigneur qui juge.

Jamais vous ne me trouverez me justifiant ou dire pour essayer de me convaincre ou de convaincre les autres, que je suis dans la vérité et hors de moi, c'est l'erreur. Jamais vous ne me trouverez faisant ainsi.

Je suis vraiment très triste Emmanuel, je ne vous le cache pas, car dès qu'on désire mettre notre Seigneur à la première place dans nos échanges...Patatrac, quelque chose vient tout démolir et c'est le "moi de l'homme, l'égo avec l'orgueil qui lui est propre qui apparait.

Voilà pourquoi j'ai pris la décision de ne plus ouvrir de sujet, car je vois que cela ne sert absolument à rien.

Je vais continuer à lire et peut être aussi intervenir de temps en temps, mais ça s'arrêtera là, car je vois qu'on se fait plutôt du mal que du bien.

En espérant que vos problèmes dont vous nous avez fait part de manière sommaire, se soient enfin résolus.

Bien à vous en Jésus

Monique

par **Emmanuel** Ven 16 Juin 2023 - 6:59

Monique,

Tu nous questionnais sur Luc 16:16 et je t'ai dit ce que j'en comprenais. Après tu es libre d'accepter ou pas ma compréhension de ce texte. Par contre je n'ai pas lu la tienne, ou alors cela m'a échappé, car parfois je n'arrive pas à tout lire.

sunny

par Invité Ven 16 Juin 2023 - 7:12

Voici la réponse que j'ai posté le: Mer 14 Juin 2023 - 19:03

Monique a écrit:Bonjour tous

Sur ce verset de Luc 16 v 16 prit dans trois versions différentes.

16 La loi et les prophètes ont subsisté jusqu'à Jean ; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer.

16 La loi et les prophètes ont duré jusqu'à Jean ; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer.

16 La loi et les prophètes vont jusqu'à Jean ; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer.

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Comme je ne vois pas d'autre réponse que celles qui ont été données, je vous partage à mon tour ce que j'en ai compris et qui est à comprendre de manière spirituelle cela va de soi.

Quand Jésus s'est fait baptiser dans les eaux du Jourdain, c'était l'image de la fin de la loi et des prophètes pour le peuple Juif, puisque Jésus était là maintenant en chair.

Dans Luc 24, Lui même a dit que la loi et les prophètes parlaient de Lui et annonçaient sa venue.

Jésus étant là maintenant la loi et le sacerdoce de l'ancien testament n'a plus lieu d'être:

11 Si donc la perfection avait été possible par le sacerdoce Lévitique, -car c'est sur ce sacerdoce que repose la loi donnée au peuple-, qu'était-il encore besoin qu'il parût un autre sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek, et non selon l'ordre d'Aaron ?
12 Car, le sacerdoce étant changé, nécessairement aussi il y a un changement de loi. Hébreux 7

C'est ici le sens de ces mots la loi et les prophètes ont subsistés jusqu'à Jean.

Pourquoi ont-ils subsistés ? Eh bien parce que la loi n'aurait pas du entrer dans le pays de la promesse qui est pour la foi, une fois que le Jourdain aurait été passé normalement. Malheureusement la loi est bien parvenue là où elle n'aurait pas du jusqu'à nous atteindre nous les nations.

Cette dernière phrase ne concerne pas le verset de Luc 16 v 16; c'était juste un ajout.

Donc par le baptême de Jésus la loi et les prophètes qui annonçaient sa venue n'ont plus lieu d'être dans cette fonction puisque Jésus est là maintenant: Jésus qui veut dire Sauveur.

Alors que veulent dire ces mots que Jésus rajoute: depuis lors , le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer

Ou encore comme Crabe en a fait mention:

La loi et les prophètes vont jusqu'à Jean ; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun se presse pour y entrer.

Voilà la réponse et voyez si elle vous convient:

Quand Jésus parlait à ce moment-là, ce n'était pas pour ce qui allait arriver par la suite et qui pourrait nous concerner, non, il parlait pour son temps, puisqu'il parle au présent: Chacun se presse, ou chacun use de violence.

la phrase est conjugué au présent, pas au futur. Le ministère de Jésus a duré environ 3 ans et demie. Eh bien c'est pendant le temps de son ministère que le royaume de Dieu était forcé et il n'y a que les violents par rapport à leur foi, ceux qui voulaient s'emparer du royaume de Dieu qu'il leur était donné.

Dieu aime cette qualité de personnes qui vont jusque à arracher la victoire des mains de Jésus. Je le sais parce que j'ai vécu cette chose un jour que j'ai demandé une chose à Dieu, mais que je ne recevais pas ce que j'avais demandé et qui était de l'ordre du spirituel.

Alors j'ai osé lui dire que s'il ne me donnait pas la chose demandée, eh bien je serais comme obligée de le déclarer comme menteur car dans le livre du prophète Malachie, j'ai vu qu'il est écrit:
Apportez à la maison du trésor toutes les dîmes, afin qu'il y ait de la nourriture dans ma maison ; mettez-moi de la sorte à l'épreuve, dit l'Eternel des armées. Et vous verrez si je n'ouvre pas pour vous les écluses des cieux, si je ne répands pas sur vous la bénédiction en abondance.

Pourquoi du temps de Jésus une certaine catégorie de personnes étaient capables de s'emparer du royaume de Dieu, jusqu'à en forcer les portes ?

Eh bien parce que de ce temps-là Jésus n'était pas encore passé par la croix. Quand à des personnes Jésus leur disait: Va "ta foi" t'a sauvée, c'est tout simplement parce que ces personnes venaient à Lui avec détermination, comme par exemple la femme à la perte de sang qui savait très bien que par rapport à la loi des Juifs, elle n'aurait jamais du se trouver là. C'est à cette foi que Jésus ne peut pas et ne sait pas résister. Jésus Lui même l'a dit: Une force est sortie de moi.

Cette femme n'a pas demandé à Jésus la permission d'être guérie, non, elle s'en est saisie, comme si elle l'arrachait de Lui et Lui, Il s'est laissé dépouiller pour elle.

Cette femme ne venait pas seulement à Jésus pour être guérie de sa perte de sang mais aussi pour être sauvée, et cela Il le savait sinon Il ne lui aurait pas répondu en deux temps comme Il l'a fait.

34 Mais Jésus lui dit : Ma fille, ta foi t'a sauvée ; va en paix, et sois guérie de ton mal. Marc

48 Jésus lui dit : Ma fille, ta foi t'a sauvée ; va en paix. Luc 8

Donc voilà quels étaient ces violents ou ceux qui forçaient la porte du royaume des cieux et s'en emparaient. Ce sont ceux qui avaient une foi à laquelle rien ne résistait, même pas sur le fait que la porte de ce royaume d'en haut n'était pas encore accessible puisque ce n'était pas encore le temps de la croix de Jésus et qu'il était là en chair au milieu des siens.

Monique

par Invité Ven 16 Juin 2023 - 7:21

Voici ici aussi en dessous ce que j'avais rajouté au post de Crabe que j'avais beaucoup apprécié.

Monique

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Crabe"

Bonsoir tous,
j'ai essayé de me faire une idée du contexte et surtout je n'ai pas cherché à savoir ce que la Watch Tower disait...
Ma réflexion est donc personnelle et faillible.
Il est vrai qu'aux versets précédents Luc 16:16 Jésus reprend les pharisiens mais justement, n'est-il pas possible que Christ explique à ces juifs mauvais que le temps de la Loi mosaïque finit et qu'il faut donc se faire violence pour laisser ses anciens comportements et lutter pour entrer dans ce Royaume de Dieu ?
En tout cas Guy Lee, la syntaxe n'a rien à voir là-dedans tant le texte original est éloigné de notre langue. Je ne prétend pas là avoir mieux compris que Sophia et toi mais il me semble que votre interprétation catégorique n'est pas raisonnable.
Il faut donc encore chercher... :

crab:[/quote]

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Je réponds:
C'est tout à fait ça et c'est de cette manière que je l'ai aussi compris.

je rajoute qu'en parlant de cette manière Jésus oppose la foi à la loi. Foi qui est venue par Lui comme c'est écrit dans la lettre aux Galates.

Jusqu'à ce que la foi vienne, les juifs étaient enfermés sous la garde de la loi (comme tenus en prison) la foi étant venue par Jésus Christ dans le texte, les juifs ne sont plus tenus de marcher sous des ordonnances de loi pour entrer dans le royaume de Dieu.

On dira que les uns se forcent, alors que les autres y entrent par la force de leur foi comme pour anticiper la mort et la résurrection de Jésus, puisqu'à ce moment-là Il n'était pas encore passé par la croix.

C'est comme si par la foi qu'ils mettaient en Jésus ces hommes et ces femmes de foi recevaient de Lui comme un ticket qu'il remettrait à Dieu après la résurrection de Jésus, montrant par là que Jésus leur en a donné l'accès avant l'heure.

Monique[/quote]

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