Re: Jean 1:1 : La Parole était Dieu

par **Daniel** Sam 25 Fév 2023 - 16:00

coucou ; pour compléter :

Colossiens 1.12
Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière,
1.13
qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
1.14
en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
1.15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
1.17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

fraternellement ; Daniel flower

par **sortie fin juin 2023** Sam 25 Fév 2023 - 16:34

Hervé-P a écrit:La Parole de Dieu est et reste simple : inutile de la compliquer…

Exactement Smile

L'essentiel n'est pas de discuter sur la lettre, il est évident que la Parole de Dieu était à Dieu, en Dieu et donc Dieu, l'essentiel est donc d'avoir saisi le sens par l'Esprit du Seigneur. Jésus, la Parole de Dieu qui est venu dans la chair, le dit autant à ses adversaires qu'à ses disciples :

Jean 8
42Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.

Jean 16:27
car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.

Jean 16:28
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.

Jean 16:30
Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu.

Jean 17:8
Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.

Sortir de Dieu indique bien être en Dieu, être ainsi à Dieu.

par **Zayith** Mer 19 Avr 2023 - 17:48

Éléments de réponse avec le fameux verset de Jean 1:1
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν (*) θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος

Au commencement était le Logos
et le Logos était avec le (1) Dieu
et dieu (ou divin[e]) était le Logos

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λóγος, Au commencement était la parole

καὶ ὁ λóγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, et la parole était ou se situait (notion de distance et proximité dans l'espace) avec/ à côté de Dieu
καὶ θεόν ἦν ὁ λóγος. et dieu/divin[e] (ou d'essence divine [héritée du Père]) était la parole. (attribution d'une qualité)
Où :
καὶ (et)ὁ λόγος (la parole) ἦν (était) πρὸς (avec) τὸν θεόν (le Dieu)
καὶ (et)θεὸς (divin[e]) ἦν (était) ὁ (la) λόγος (parole)

τὸν θεόν = "avec le Dieu". Ici "τὸν" est accusatif (terminologie grammaticale) singulier qui signifie une relation de distance (éloignement ou rapprochement) entre deux « objets » dans l’espace (à côté, avec..) ou la direction (vers…)
Par exemple, on utilise le verbe être pour dire :
"Je suis dans la cuisine", "je suis fidèle" et "je suis un homme". Seulement je ne suis pas une cuisine, je ne suis pas la fidélité incarnée mais je suis un homme. Pourtant le verbe "être a été utilisé dans ces trois cas mais correspond à des "état" différents : la localisation, la qualification ou l'attribution, et la définition d'identité.

θεὸς : dieu (ou divin[e] ou d'essence/caractère divin) est nominatif singulier et marque l’attribution c'est-à-dire qu’on attribue quelque chose à quelqu’un.

Le verset situe donc l’origine de la Parole (au commencement était) dans le premier segment, puis sa relation (dans l'espace "géo-céleste") avec Dieu dans le second, et enfin sa nature (comme étant un dieu ou de nature divine) comparativement à Dieu dans le dernier.
Dans la grammaire grecque, lorsque le nom est au singulier, sans article défini et placé avant le verbe, il est attribut, ainsi θεὸς (dieu) est attribut du nom de Parole. C'est-à-dire qu’il donne une caractéristique au nom mais n’en définit pas l’identité propre du nom mais seulement sa nature. Ainsi la qualité attribuée ici est une nature divine, d’essence divine, contrairement à « τὸν θεόν » (2nd segment du verset ) qui donne une identité à une personne propre, c'est à dire DIEU lui-même.

(*) τὸν' n'a pas d'équivalent en français. Il a la même signification que « ὁ » qui est un article défini (le/la/les) comme ici pour « la parole » (ὁ λóγος).
Littéralement, dans notre langue française, dire que la parole était avec "le Dieu", ne veut rien dire sauf si on prend seulement en considération la marque grammaticale qui veut nous signifier qu’il s’agit de Dieu lui-même ou du seul vrai Dieu, soit «Le Dieu » unique et véritable.
On pourrait faire un parallèle (or grammaire) avec la majuscule et la minuscule de la lettre « d » : en écrivant dieu on comprend qu’il ne s’agit pas de Dieu le Père mais d’un dieu ou du caractère divin. La marque de la personne de Dieu par cet article ne se retrouve pas toujours la bible, car l’intelligibilité de la phrase en grec donne généralement l’indication d’un nom ou d’un attribut. Ainsi la traduction littérale en français ne peut faire ressortir l’intelligibilité de la phrase issue du grec.
Il y a donc une différence littérale du grec ancien entre le mot grec Θεόν et Θεός qui, en français, ne peut-être traduit qu’imparfaitement s’il n’est fait aucun cas de la grammaire.

De plus même sans étude approfondie des manuscrits grecs, mais avec simplement du "bon sens" et avec tous les versets dans la bible où on trouve que Dieu et Yeshoua sont bien distincts : Dieu a engendré un fils unique dans un premier temps qui est devenu dans un second temps un fils premier-né après la résurrection.
Et on peut multiplier les versets pour l'illustrer...

par **Emmanuel** Mer 19 Avr 2023 - 19:02

Il y a quelques imprécisions et erreurs Zayith, mais cela rejoint ma démonstration en page 1.

Zayith a écrit:καὶ θεόν ἦν ὁ λóγος. et dieu/divin[e] (ou d'essence divine [héritée du Père]) était la parole. (attribution d'une qualité)

C'est θεὸς qu'on lit ici et non θεόν.

Zayith a écrit:τὸν θεόν = "avec le Dieu".

C'est πρὸς τὸν θεόν qui signifie "avec le dieu" (ou "auprès du dieu", "devant le dieu") et non pas τὸν θεόν qui signifie "le dieu" comme complément d'objet direct.

Zayith a écrit: Ici "τὸν" est accusatif (terminologie grammaticale) singulier qui signifie une relation de distance (éloignement ou rapprochement) entre deux « objets » dans l’espace (à côté, avec..) ou la direction (vers…)

Non τὸν est l'article défini à l'accusatif. C'est πρὸς qui indique la relation du logos au dieu.

Zayith a écrit:θεὸς : dieu (ou divin[e] ou d'essence/caractère divin) est nominatif singulier et marque l’attribution c'est-à-dire qu’on attribue quelque chose à quelqu’un.

Non la signification dépend du contexte. D'ailleurs tu précises plus bas que c'est la position avant la verbe et l'absence de l'article qui indique que c'est un attribut.

Zayith a écrit:(*) τὸν' n'a pas d'équivalent en français. Il a la même signification que « ὁ » qui est un article défini (le/la/les) comme ici pour « la parole » (ὁ λóγος).

C'est juste la forme accusative de l'article défini. Donc on a l'équivalent en français. Dans notre langue c'est la position après le verbe qui correspond à l'accusatif grec.

Zayith a écrit:Ainsi la traduction littérale en français ne peut faire ressortir l’intelligibilité de la phrase issue du grec.
Il y a donc une différence littérale du grec ancien entre le mot grec Θεόν et Θεός qui, en français, ne peut-être traduit qu’imparfaitement s’il n’est fait aucun cas de la grammaire.

Il est vrai que le texte est difficile à rendre précisément en français. Mais on peut mettre "dieu" comme l'a fait Oltramare :

Au commencement était la Parole; la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu.

Ce n'est pas suffisant mais cela marque une nette différence entre Dieu et le logos qui est dieu. Cela évite l'équation erronée Logos = Dieu

sunny

par **Zayith** Mer 19 Avr 2023 - 20:32

En fait j'ai mis la version de deux manuscrits pour la partie 3 du versets :
L'un utilise θεόν et l'autre θεὸς
καὶ θεόν ἦν ὁ λóγος.

καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος

aprés....

par **Emmanuel** Mer 19 Avr 2023 - 21:04

Zayith a écrit:En fait j'ai mis la version de deux manuscrits pour la partie 3 du versets :
L'un utilise θεόν et l'autre θεὸς
καὶ θεόν ἦν ὁ λóγος.

καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος

De quel manuscrit vient cette leçon καὶ θεόν ἦν ὁ λόγος ?

Fait intéressant, il existe une leçon καὶ ὁ θεός ἦν ὁ λόγος.

le dieu était le logos

Il s'agit du Codex Washingtonianus qui serait daté de 375-500.

Source : Center for New Testament Restoration

On a là une claire affirmation : Dieu = Logos

Mais je n'ai pas trouvé de manuscrit ancien avec la leçon que tu indiques.

sunny

Zayith a écrit:aprés....

par **Vigilant** Jeu 20 Avr 2023 - 2:29

Emmanuel a écrit:Il y a quelques imprécisions et erreurs Zayith

C'est le moins qu'on puisse dire.

Donc on a l'équivalent en français. Dans notre langue c'est la position après le verbe qui correspond à l'accusatif grec.

Pas forcément après le verbe. Par exemple, dans la proposition "Le pain que j'ai mangé ce matin", le pain sera à l'accusatif bien que placé avant le verbe.

Et sinon, j'attends moi aussi avec impatience la version dans laquelle Zayith aurait trouvé "καὶ θεόν ἦν ὁ λóγος" en Jean 1:1.

par **sortie fin juin 2023** Jeu 20 Avr 2023 - 5:40

Jean 1:1 "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu".

Genèse 1:1 "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut".

Jésus est la lumière du monde. Comment Dieu (qui est Esprit) peut-il dire "Que la lumière soit !" si ce n'est par sa propre Parole qui est donc lui ?

C'est lui, celui qui est la Parole de Dieu faite chair (venue dans la chair parmi nous), qui a fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de ses mains, Hébreux 1 :

"7 De plus, il dit des anges : Celui qui fait de ses anges des vents (esprits), Et de ses serviteurs une flamme de feu. Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; Tu as aimé la justice, tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains".

Job 38 : "4 Où étais-tu quand je fondais la terre ? Dis-le, si tu as de l'intelligence. Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau ? Sur quoi ses bases sont-elles appuyées ? Ou qui en a posé la pierre angulaire, Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?".

par **Emmanuel** Jeu 20 Avr 2023 - 19:03

SophiaΣοφiα a écrit:Jean 1:1 "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu".

Genèse 1:1 "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut".

Jésus est la lumière du monde. Comment Dieu (qui est Esprit) peut-il dire "Que la lumière soit !" si ce n'est par sa propre Parole qui est donc lui ?.

Vouloir éclairer Jean 1:1 à l'aide de Genèse 1:1 ne me semble pas pertinent. Quand le prophète écris "Dieu dit:" je pense que c'est pour rapporter ce qu'il a entendu quand il a vu ces choses. Dieu dit et les choses se font.

J'aurais plutôt utilisé ces textes :

Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins. (Esaïe 55:11)

L'Eternel m'a possédée comme prémices de ses voies,
Comme première de ses oeuvres, dès les temps anciens.
J'ai été établie dès les temps éternels,
Dès le commencement, avant la création de la terre.
Quand il n'y avait point encore d'abîmes, j'ai été enfantée,
Avant les sources aux eaux abondantes.
Avant que les montagnes fussent fondées,
Avant les collines, j'ai été enfantée,
Avant qu'il eût créé la terre et les campagnes,
Et l'ensemble de la poussière du monde. (Proverbes 8:22-26)

sunny

par **sortie fin juin 2023** Ven 21 Avr 2023 - 18:40

Emmanuel a écrit:

Vouloir éclairer Jean 1:1 à l'aide de Genèse 1:1 ne me semble pas pertinent. Quand le prophète écris "Dieu dit:" je pense que c'est pour rapporter ce qu'il a entendu quand il a vu ces choses. Dieu dit et les choses se font.

A mes yeux, lorsque Jean en 1:1 écrit « au commencement », ce commencement est le même qu'en Genèse 1:1, il n'y a qu'un commencement, comme il n 'y aura qu'une fin. Le commencement, c'est Alpha, s'il est écrit « Dieu dit », c'est que Dieu parle. Nous savons qu'il est Esprit, l'Esprit de Dieu parle, il a la Parole en lui et avec lui, elle est donc lui étant l'expression de ses pensées verbalisées par la voix.

Lorsqu'ensuite tu cites la Sagesse qui parle, je garde simplement à l'esprit que Dieu est Esprit, Père des esprits (Hébreux 12:9 l'indique), pour pouvoir dire que l'Esprit de sagesse était en Dieu, la Parole de Dieu dont Esaïe dit en 11 en parlant de Jésus : « L'Esprit de l'Eternel reposera sur lui: Esprit de sagesse et d'intelligence, Esprit de conseil et de force, Esprit de connaissance et de crainte de l'Eternel » ; mots que nous retrouvons pareillement cités en Proverbes 8, et on peut en ajouter un 4ème, l'Esprit de discernement et de justice, puisqu'il est écrit qu'il ne jugera pas sur l'apparence.

Nous sommes invisiblement (spirituellement) créés à l'image et à la ressemblance de Dieu : nous sommes esprit doué de la parole, l'enfant de Dieu qui vient habiter dans la chair comme Jésus l'a fait. A la différence que notre esprit n'est pas Saint dès notre naissance comme notre Seigneur Dieu, il le devient lors de notre conversion, lorsque nous naissons de nouveau de la volonté de Dieu, d'eau et d'Esprit, coeur nouveau, esprit nouveau. Nous l'avons alors pour Chef Suprême, Ephésiens 1 : « Il (le Père) a tout mis sous ses pieds, et il l'a donné pour chef suprême à l'Eglise », le terme suprême désigne la Tête de l'Eglise.

Un homme enfante des fils d'homme selon la chair, Dieu (l'Esprit) enfante des esprits selon l'Esprit (par sa volonté, l'Esprit de sagesse en Christ Jésus), comme il l'est écrit en Hébreux 1 : "il fait de ses anges (messagers) des esprits (vents) et de ses serviteurs une flamme de feu". L'Esprit est Gloire, Dieu est Père de Gloires. La fin, c'est l'Omega, lorsque Jésus remettra le Royaume à celui qui est Dieu et Père, le Père de Gloire, afin que Dieu soit en tous : il s'assied sur le trône de sa Gloire, celle de Père, le Dieu invisible visible sur la face de Christ Jésus et de tous ses saints qu'il a glorifiés. C'est un tableau sublime, mais je ne peux pas faire de photo de cette vision en esprit sunny

par **Emmanuel** Sam 22 Avr 2023 - 15:08

Oui c'est le même commencement.

Pour essayer d'être précis, je pense que Genèse 1:1 n'éclaire pas Jean 1:1 mais que c'est l'inverse, à condition d'avoir bien saisi ce qu'était la parole. Le "Dieu dit" de Genèse 1:1 ne suffit pas à faire de la parole en Jean 1:1 l'expression d'une volonté à travers un message. Pour saisir ce qu'est la parole il faut tenir compte de toute l'information qui s'y rapporte dans les Ecritures.

sunny

par **sortie fin juin 2023** Dim 23 Avr 2023 - 5:17

Emmanuel a écrit:Oui c'est le même commencement.

Pour essayer d'être précis, je pense que Genèse 1:1 n'éclaire pas Jean 1:1 mais que c'est l'inverse, à condition d'avoir bien saisi ce qu'était la parole. Le "Dieu dit" de Genèse 1:1 ne suffit pas à faire de la parole en Jean 1:1 l'expression d'une volonté à travers un message. Pour saisir ce qu'est la parole il faut tenir compte de toute l'information qui s'y rapporte dans les Ecritures.

Bonjour Emmanuel et tous,

Cela va de soi, tout l'ancien testament se trouve éclairé par le nouveau et non l'inverse. Saisir ce qu'était, est et sera la Parole s'est fait pour ma part en lisant "Dieu est Esprit", l'Esprit est donc Parole puisque nous sommes créés spirituellement à l'image de Dieu, esprit doué de la parole, la Parole est donc Dieu.

On fait le constat en s'examinant soi-même que l'esprit pense et que ses pensées même sont des paroles intérieures, des mots alignés, elles sortent de nous lorsque nous les verbalisons en parlant. Quand Jésus dit : "je suis sorti de Dieu", il ne dit pas autre chose que la Parole de Dieu est sortie du Père, de l'Esprit, Dieu. Quand il ajoute "et je suis venu dans le monde", il exprime le fait qu'il est venu habiter dans la chair en Jésus homme. Quand il est mort sur la croix, il a rendu l'esprit au Père. Le mot "Logos" est traduit par "Parole", et comme il n'y a qu'un seul Dieu, en déduire que celle de la fin est forcément celle du commencement coule de source. Foule de versets mentionnent le mot "logos" dans l'Evangile puisque 316 le rapportent, sans parler des dérivés du mot logos qui vient de lego (dire, annoncer, enseigner, etc.).

Luc 6:47 "Je vous montrerai à qui est semblable tout homme qui vient à moi, entend mes paroles (logos), et les met en pratique".
Luc 10:39 "Elle avait une soeur, nommée Marie, qui, s'étant assise aux pieds du Seigneur, écoutait sa parole (logos)".
Jean 1:1 "Au commencement était la Parole (logos), et la Parole (logos) était avec Dieu, et la Parole (logos) était Dieu".
Jean 1:14 "Et la parole (logos) a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père" (Gloire : lumière, l'Esprit), 18"Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître" : l'Esprit est invisible, incréé car sans forme visible, dans la chair, il prend une forme visible.

Mais il est constatable que si nous ne redevenons pas semblable à un petit enfant, nous ne le voyons pas comme le voit un petit enfant : très simplement, parce que le mental adulte fait dans le compliqué en raisonnant et je n'ai pas échappé à la règle, mais quand le mental diminue puis se perd en Christ et se retrouve esprit nouveau (car l'âme a été lavée de tout péché, purifiée), alors la lumière fait son entrée et croît. Le mental est psychique, imaginaire et intellectuel, ce sont les pensées qui viennent de la chair et du sang c'est à dire de l'âme mortelle. En Christ, elle devient éternelle car il est Esprit de vie (zoe), l'Esprit de notre âme, d'où le terme d'Epoux : liés, unis, les noces de l'agneau.

Quand Jésus dit : "Matthieu 12:37 Car par tes paroles (logos) tu seras justifié, et par tes paroles (logos) tu seras condamné", il rend témoignage que nous sommes créés à l'image de Dieu, esprit et parole : elles sortent de notre bouche et ce qui sort de la bouche vient du coeur : "Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées" Marc 7:21. Notre coeur est la source de notre âme, une âme unie à l'Esprit exprime des paroles justes et bonnes, coeur en Christ, l'homme nouveau, spirituel, et une âme non unie à l'Esprit des paroles qui la condamnent si son coeur est injuste, mauvais, hors de Christ, l'homme ancien, charnel.

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