Jean 1:1 : La Parole était Dieu

Bonjour

C'est un magnifique sujet qui a été ouvert là Emmanuel et dans ce sujet, quiconque peut y participer et peu importe son niveau d'instruction. Je parle ici par rapport à des études en rapport avec ce monde qui auraient été faites ou pas.

Je dis ça car j'ai lu les diverses interventions de plusieurs depuis que ce sujet a été ouvert, et je dois dire que je suis bien loin d'avoir tout compris, car il y a par endroit des expressions qu'il m'est impossible d'atteindre. Mais ce n'est pas du tout important car chacun s'exprime selon son propre langage et selon ce qu'il a compris.

Le principal est de partager de ce dont on est convaincu et ne pas chercher à l'imposer aux autres. Voilà pourquoi souvent, je préfère me retirer plutôt que d'entrer dans ce qui se terminera par des disputes. J'ai horreur de ça.

Donc je préfère passer pour une "froussarde" plutôt que d'entrer dans ce jeu qui nous dessert, plutôt que nous servir.

Donc ici je vais dépasser le cadre de certains échanges car ne pouvant pas en atteindre le niveau, mais parler de Celui qui je connais en tant que "Parole de Dieu".

Comme je suis ignorante sur le Grec, L'Hébreu ou l'Araméen, il m'est impossible de dire si les traductions que nous avons entre nos mains sont le reflet exact de ce qui était dit à l'époque, mais après tout, Celui en qui je mets ma confiance, c'est le Saint Esprit qui est le seul capable de me faire connaître la pensée de Celui qui veut me parler par Parole.

Concernant le titre de ce sujet "La Parole était Dieu", et qui est aussi marqué de cette façon dans nos bibles, c'est vrai que ça peut paraître très bizarre pour l'entendement humain, car on pourrait croire que la parole a été là pendant un temps et qu'elle n'est plus aujourd'hui.

Donc la question qu'on peut se poser est de savoir combien de temps "après" que Jésus soit remonté au ciel, l'apôtre Jean a écrit son témoignage sur Jésus: 50, 60 ans.

Dans ce cas est ce que ce n'est pas un peu normal d'écrire cette phrase au passé ? Mais je parle ici selon ce que je comprends, ne perdant jamais de vue que le Fils de Dieu est Eternel et qu'il est l'expression de sa Parole, les deux ne faisant qu'un. Peut être voyez-vous les choses différemment, mais pour moi, il en est ainsi.

Lors de la transfiguration au chapitre 17 Matthieu apporte un détail qui n'est pas marqué ailleurs. Il dit ceci:
5 Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection : Ecoutez-le !

Voici ce que je comprends: Jésus Christ est le Seul à qui son Père a mis "toute" son affection et si nous désirons recevoir l'affection de Dieu, elle ne pourra passer que par son Fils en nous, car toute l'affection de Dieu est concentré en son Fils. Ceci est juste un petit ajout car j'avais été beaucoup marqué lorsque j'avais vu ce détail dans Matthieu.

Le Père demande à tous ceux qui croient d'écouter la Parole de son Fils ce qui équivaut à écouter la Parole de Dieu, puisque les deux ne font qu'Un; étant l'Un dans l'Autre.

Quand même, quand à plusieurs reprises Jésus dit, "écoutez ma parole" ou "gardez ma parole", je le vois mal se substituer à la Parole de Dieu et remplacer la parole de Dieu par la Sienne.

Voilà pourquoi j'ai beaucoup de mal à dissocier Le Père du Fils ; Je dis cela par rapport à la Parole qui sortirait de la bouche de l'Un ou de l'Autre.

Le Fils en tant que Parole est dans le sein du Père, et c'est cette parole de Dieu qui plus tard est devenue chair. La Parole ne s'exprime plus seulement par paroles mais par vécu.

Jean 1 continue de dire ceci :
18 Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Pour moi cette image me fait penser à la position de Eve lorsqu'elle était encore en Adam. Elle était là oui, mais pas encore sortie de lui. On ne peut pas donc dire qu'elle n'existait pas. Elle était là oui, mais de manière non encore visible.

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Dieu est Esprit. Le lieu de sa demeure c'est le ciel. Un esprit qui n'a aucun moyen de s'exprimer que ce soit en paroles ou en actions ce serait comme un esprit qui n'existe pas. Il serait sans vie.

C'est comme moi, si j'étais muette et que personne ne voit mon corps, je serais comme n'existant pas.

Donc comme Dieu est Esprit, le seul moyen qu'Il ait à sa disposition de se faire connaître en entendre, c'est sa Parole. La parole exprime sa volonté, ses désirs, et par Elle, Il se fait connaître à nous.

La parole a donc été là de tout temps en Dieu.
L'apôtre Paul en 1 Corinthiens 1 dit ceci du Fils de Dieu:

30 Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption, 31 afin, comme il est écrit, que celui qui se glorifie se glorifie dans le seigneur.

Et de Lui Jésus qui, du temps de sa chair a été fait sagesse, justice, sanctification et rédemption, le livre des proverbes nous fait savoir qu'Il était là de tout temps "en Dieu" attendant le jour de sa manifestation.

22 L'Eternel m'a créée la première de ses œuvres, avant ses œuvres les plus anciennes.
23 J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, avant l'origine de la terre.

24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, point de sources chargées d'eaux ; 25 avant que les montagnes soient affermies, avant que les collines existent, je fus enfantée ; 26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, ni le premier atome de la poussière du monde.

34 Heureux l'homme qui m'écoute, qui veille chaque jour à mes portes, et qui en garde les poteaux !
35 Car celui qui me trouve a trouvé la vie, et il obtient la faveur de l'Eternel.

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Ce que je vois dans cette Sagesse de Dieu, c'est qu'elle parle comme c'est marqué au verset 34, et celui qui sait écouter La Parole de Sagesse (Sagesse en tant qu'identité et pas en tant que qualité) obtient la faveur de l'Eternel.

Ce que je comprends alors, c'est que Sagesse qui est de tout temps, puisqu'éternelle, il y a également en Elle Parole, puisqu'elle parle de celui qui l'écoute...Or une parole que je sache est là pour être écoutée, entendue. Donc Parole de Dieu, unie et indissociable de "Sagesse" est à mettre en lien avec son Fils qui est en son sein de toute éternité, puisqu'ici il est aussi parlé d'enfantement.

La Parole est sans nul doute en tous les cas pour moi, l'exprimation de ce que Dieu veut me faire parvenir de Lui.

Le problème c'est qu'à cause du péché qui est venu faire sa demeure dans les hommes à part ceux en qui "foi" était présente, la voix de Dieu était empêchée de me parvenir, alors il fut formé un corps autour de Parole et de là, elle devint chair et je pus enfin commencer à voir ce que Mon Père dans le ciel cherche à me faire connaître de lui.
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Dans le livre d'Esaïe, je lis encore ceci:
8 J'entendis la voix du seigneur, disant : Qui enverrai-je, et qui marchera pour nous ?

Qui est ce "nous" dont Le Seigneur fait mention dans ce passage ? Comment se fait-il que Esaïe parle du Seigneur alors que les autres fois il parle de l'Eternel. Qui est donc Ce Seigneur qui venait de poser cette question par voix, donc par "parole" à son prophète ? Est-ce que ce n'est pas Le Fils de Dieu, Sa Parole ?

Voilà pour ma petite participation à ce sujet, car il est effectivement très noble et très digne de partages.

Monique

Bonjour Hans,

Hans a écrit:Et ce n'est donc pas parce que j'explique que le LOGOS était d'essence divine ou Dieu (de Dieu) au commencement, qu'il ne va plus l'être ensuite !

C'est pourtant bien ce que dit le texte Hans. ET DIEU ETAIT LE LOGOS ... ET LE LOGOS CHAIR DEVINT

Hans a écrit:Et si le LOGOS s'est fait chair à un moment précis (peu importe les interprétations), nous ne sommes pas obligés d'en déduire qu'il ETAIT un deuxième dieu/être !
Nous pouvons y voir une CHOSE nouvelle que la parole de Dieu devait être avec l'homme, par la puissance de D.ieu, selon la volonté de l'Eternel.

Je pense que le constat précédent exclue cette possibilité.

Hans a écrit:Tu traites les autres de soutenir un panthéisme, mais je t'assure que tu enseignes du polythéisme. Il ne peut y avoir communion, seulement discussion.

Les anges aussi sont des dieux. Et pourtant il ne s'agit pas de polythéisme. Ton accusation ne tient pas.

Hans a écrit:Comment peux-tu enseigner, dans ton introduction qui se base sur un seul verset, que le logos était un deuxième dieu/être au commencement. C'est grave...

Parce que c'est ce que je lis, tout simplement.

Hans a écrit:Ne veux-tu pas être un peu plus humble est dire que la définition du "logos" et "theos" ne permet pas d'affirmer ton point de vue sur ce seul verset ?

Le logos, ce principe de l'univers, que les penseurs grecs recherchent au moins depuis Héraclite d’Éphèse (6e siècle avant JC), Jean va le leur révéler en la personne de Jésus-Christ, le Messie, le Fils de Dieu (Jean 20:31). Ce que l'intelligence humaine cherche sans pouvoir le trouver par ses propres moyens, Dieu l'a révélé à Jean qui le révèle à son tour au monde.

On peut d'ailleurs se demander si cet Héraclite n'avait reçu quelques lumières de Juifs. En effet puisqu'il a écrit "cet univers-ci, ce n'est pas un quelconque dieu qui l'a fait", c'est qu'il avait probablement entendu dire que certains affirmaient le contraire et qu’il avait eu vent de leurs doctrines. Parmi ces doctrines il y avait celle du dabar Yahweh, la parole (logos en grec) de "Celui qui est" et celle de la chokmah, la sagesse (sophia en grec) que Dieu s'est acquise. Il y a sans doute des passerelles très anciennes entre la pensée hébraïque et la pensée grecque.

"Au commencement était ...", quoi ? La parole. Et quand était cette parole ? Au commencement de la création !
C'est Jean qui le dit puisqu'il reprend le texte de Genèse pour dire qu'au commencement, donc le commencement de la création évidemment, il y avait la parole.

C'est par elle que le monde a été fait. Et cette parole s'est incarnée, quelle parole ? La parole de Dieu ! Mais la parole de Dieu qui n'était pas un être puisqu'elle était la parole de Dieu. Vous avez déjà vu une parole être quelqu'un ? Mais sérieusement.

Ce que ça veut dire c'est qu'il y a quelque chose de Dieu qui s'est incarné, non pas que cette chose soit un être avant cela !

Hans a écrit:Et ce n'est donc pas parce que j'explique que le LOGOS était d'essence divine ou Dieu (de Dieu) au commencement, qu'il ne va plus l'être ensuite !

(Emmanuel) C'est pourtant bien ce que dit le texte Hans. ET DIEU ETAIT LE LOGOS ... ET LE LOGOS CHAIR DEVINT

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Bonjour à tous les deux.

Excusez ma petite intrusion dans votre dialogue. Il y a quelque chose que je ne comprends pas ou plutôt qui n'est pas clair pour moi dans ces deux phrases.

Hans dit que ce n'est pas parce qu'il 'explique que le LOGOS était d'essence divine ou Dieu (de Dieu) au commencement, qu'il ne va plus l'être ensuite, ce à quoi vous répondez Emmanuel que c'est pourtant bien ce que dit le texte Hans. ET DIEU ETAIT LE LOGOS ... ET LE LOGOS CHAIR DEVINT

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Donc à moins que je ne saches pas suivre votre raisonnement à tous les deux, il me semble bien voir que vous allez tous les deux dans le même sens, non ?

Bien à vous deux.

Monique

Bonsoir Emmanuel,

Tu reviens sur la création de créatures célestes du troisième ciel pour défendre la présence d'un jésus déjà créé au commencement de Jean 1:1 et genèse 1:1.
J'avais ouvert un sujet sur ce thème : / [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je laisse aussi couler pour le verset 14, puisque nous n'avons pas la même base en Jean 1:1.
Je n'ai jamais voulu nier que le logos s'est fait chair, ma lecture est simplement différente, n'ayant pas la même définition du mot "logos".
Inéluctablement, tu feras de ce deuxième "dieu-fils" un être qui se fait "dieu-fils-chair" au verset 14.

Dans tous les cas, nous ne pouvons pas affirmer un deuxième dieu/être en lisant seulement le verset 1 en 3 phases de ta présentation.

Cordialement,

"Ils veulent la vérité de la lettre pour imposer la vérité spirituelle".

Stéphane a écrit:"Ils veulent la vérité de la lettre pour imposer la vérité spirituelle".

Ces choses ont été écrites pour couper court aux pseudo-révélations spirituelles.

Je connais Jean. C'est le disciple bien aimé. Et j'ai confiance en ce qu'a écrit Jean.

Moi non, j'ai confiance en Dieu.

Monique a écrit:Excusez ma petite intrusion dans votre dialogue. Il y a quelque chose que je ne comprends pas ou plutôt qui n'est pas clair pour moi dans ces deux phrases.

Hans dit que ce n'est pas parce qu'il 'explique que le LOGOS était d'essence divine ou Dieu (de Dieu) au commencement, qu'il ne va plus l'être ensuite, ce à quoi vous répondez Emmanuel que c'est pourtant bien ce que dit le texte Hans. ET DIEU ETAIT LE LOGOS ... ET LE LOGOS CHAIR DEVINT

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Donc à moins que je ne saches pas suivre votre raisonnement à tous les deux, il me semble bien voir que vous allez tous les deux dans le même sens, non ?

Bonjour Monique,

Notre litige porte sur le Logos. Hans pense qu'il ne s'agit pas d'une être personnel. Il pense aussi que Jésus n'a pas existé avant de naître homme.

De mon côté je pense que le Logos et le Christ, un être personnel qui était auprès de Dieu au commencement mais distinct de lui. Je pense que Dieu a engendré le Logos et que par lui il a fait toutes choses.

Emmanuel a écrit:

Monique a écrit:Excusez ma petite intrusion dans votre dialogue. Il y a quelque chose que je ne comprends pas ou plutôt qui n'est pas clair pour moi dans ces deux phrases.

Hans dit que ce n'est pas parce qu'il 'explique que le LOGOS était d'essence divine ou Dieu (de Dieu) au commencement, qu'il ne va plus l'être ensuite, ce à quoi vous répondez Emmanuel que c'est pourtant bien ce que dit le texte Hans. ET DIEU ETAIT LE LOGOS ... ET LE LOGOS CHAIR DEVINT

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Donc à moins que je ne saches pas suivre votre raisonnement à tous les deux, il me semble bien voir que vous allez tous les deux dans le même sens, non ?

Bonjour Monique,

Notre litige porte sur le Logos. Hans pense qu'il ne s'agit pas d'une être personnel. Il pense aussi que Jésus n'a pas existé avant de naître homme.

De mon côté je pense que le Logos et le Christ, un être personnel qui était auprès de Dieu au commencement mais distinct de lui. Je pense que Dieu a engendré le Logos et que par lui il a fait toutes choses.

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Bonjour Emmanuel

Je penche donc de votre côté. Il y a cependant un détail qui me chiffonne et que je vous soumet. Pour moi, comme vous, Jésus Le Logos est de tout temps mais la différence se trouve dans le fait que vous vous dites qu'il était "auprès de Dieu" donc distinct de Lui, alors que pour moi, je le considères comme étant de tout temps "en Dieu" et pas à l'extérieur de Lui.

Vous dites d'ailleurs que Dieu a engendré le Logos, mais lorsqu'on engendre une âme à la vie pour ne donner que cet exemple, est ce que cette âme n'était pas déjà dans la semence du géniteur.

Donc si Le Père a engendré le Fils c'est donc que le Fils était déjà "en Lui" et pas avec Lui.

Ceci étant dit Emmanuel, ce n'est pas moi qui vais polémiquer sur cette différence de vue, car là, nous sommes dans le domaine du divin et je me sens bien petite pour dire que c'est vous ou moi qui avez raison, ou le contraire.

Ceci étant dit, c'est sur que vous et moi, nous nous retrouvons dans le fait que Jésus Christ est le Fils de Dieu Eternel et qu'Il est celui qui n'a ni commencement ni fin de vie.

Bien à vous
Monique

Je profite de ce fil ouvert sur l'apôtre Jean qui témoigne que Jésus Christ le Fils de Dieu pour poser une question.

Dernièrement on m'a dit que depuis que l'apôtre Jean a écrit le livre de la révélation, il n'y avait plus de révélations et plus de prophètes puisque tout est dit dans les écrits.

Qu'en pensez-vous ?

Merci pour vos réponses.
Monique

Monique a écrit:Je penche donc de votre côté. Il y a cependant un détail qui me chiffonne et que je vous soumet. Pour moi, comme vous, Jésus Le Logos est de tout temps mais la différence se trouve dans le fait que vous vous dites qu'il était "auprès de Dieu" donc distinct de Lui, alors que pour moi, je le considères comme étant de tout temps "en Dieu" et pas à l'extérieur de Lui.

Vous dites d'ailleurs que Dieu a engendré le Logos, mais lorsqu'on engendre une âme à la vie pour ne donner que cet exemple, est ce que cette âme n'était pas déjà dans la semence du géniteur.

Donc si Le Père a engendré le Fils c'est donc que le Fils était déjà "en Lui" et pas avec Lui.

Bonjour Monique,

Il est difficile de se prononcer sur l'avant. Au commencement le Logos était là mais avant ?

La préposition pros avec l'accusatif qui est habituellement rendue par avec emporte ordinairement une idée de mouvement. Je mets en gras ce qui semble le plus adapté au contexte :

III acc. vers, d'ord. avec mouv. : πέμπειν προτὶ ἄστυ, IL. 3, 116, envoyer vers la ville ; ὀτρύνειν ποτὶ δῶμα, OD. 17, 75, pousser vers la maison ; ἰέναι πρὸς Ὄλυμπον, IL. 1, 420, aller vers l'Olympe ; ῥίπτειν ποτὶ νέφεα, OD. 8, 374, jeter vers les nuages ; βάλλειν ποτὶ πέτρας, OD. 12, 71, etc. lancer contre les rochers ; de même avec les verbes de mouv. ἔρχεσθαι, ἄγειν, etc. IL. 13, 538, 657 ; 14, 432 ; 17, 193 ; OD. 7, 2, etc. ; avec des verbes de repos, mais impliquant l'idée d'un mouvement antérieur : πρὸς τὰ ἱερὰ παρεῖναι, XÉN. Cyr. 3, 3, 34, venir assister au sacrifice ; ἐρείδειν πρὸς τεῖχος, IL. 22, 112, appuyer contre un mur ; στῆσαι πρὸς κίονα, OD. 1, 127, dresser contre une colonne ; ποτὶ βωμὸν ἵζεσθαι, OD. 22, 334, s'asseoir près de l'autel ; πρὸς γοῦνά τινος καθίζεσθαι, OD. 18, 395, s'asseoir devant les genoux (c. à d. aux pieds) de qqn ; avec des verbes de repos, mais impliquant l'idée de direction vers : κλαίειν πρὸς οὐρανόν, IL. 8, 364, pleurer vers le ciel ; ἀκτὴ τῆς Σικελίης πρὸς Τυρσηνίην τετραμμένη, HDT. 6, 22, le rivage de la Sicile tourné vers la Tyrrhénie ; ἰδεῖν πρός τινα, OD. 12, 244, avoir les yeux tournés vers qqn ; ὁρᾶν ou ἀποϐλέπειν πρός τι, ESCHL. Suppl. 725, etc., avoir les yeux tournés vers qqe ch. ; ναίειν πρὸς ἠῶ τ' ἠέλιόν τε, OD. 13, 240, habiter les régions qui s'étendent dans la direction de l'aurore et du soleil ; πρὸς ἠῶ τε καὶ ἡλίου ἀνατολάς, HDT. 1, 201, du côté de l'orient et des régions où se lève le soleil ; avec idée d'hostilité, c. à d. contre : πρὸς Τρῶας μάχεσθαι, IL. 17, 471, combattre contre les Troyens ; πρὸς στῆθος βάλλειν, IL. 4, 108, frapper à la poitrine ; ἰέναι πρὸς τοὺς πολεμίους, XÉN. An. 2, 6, 10, marcher contre l'ennemi ; ἡ πρὸς αὐτὸν ἐπιϐουλή, XÉN. An. 1, 1, 8, le complot contre lui ; ἡ πρός τινα ἔχθρα, ESCHL. Pr. 492, etc. l'inimitié contre qqn ; πρὸς δαίμονα, IL. 17, 98, 104, contre la volonté divine ; ὁ πρὸς Λεπτίνην λόγος, DÉM. Lept. le discours contre Leptine, pour marquer l'idée d'une simple réponse, κατά τινος marquant l'idée d'une accusation ; — avec idée de temps : πρὸς ἑσπέραν, XÉN. Hell. 4, 3, 22 ; An. 4, 5, 21, vers le soir ; πρὸς ὄρθρον, AR. Lys. 1089, vers le point du jour ; πρὸς ἕω, AR. Eccl. 312 ; πρὸς ἠῶ, THCR. Idyl. 18, 55, vers l'aurore ; πρὸς ἡμέραν, PLAT. Conv. 223 c, vers le jour ; πρὸς τὸ παρόν, LUC. Sat. 18, etc. pour le moment ; à ce sens se rattachent les divers emplois de πρός avec idée de tendance, marqués en français par les prépos. à ou avec : ἀγορεύειν, εἰπεῖν πρός τινα, IL. 3, 155 ; 5, 274, etc. parler à qqn ; ἀγγέλλειν πρός τινα, ESCHL. Ch. 267 ; XÉN. An. 1, 7, 13, annoncer à qqn ; ἀμείϐεσθαι πρός τινα, ἀποκρίνεσθαι πρός τινα, HDT. 8, 60, etc. répliquer à qqn, répondre à qqn ; avec un subst. ἡ πρός τινα ξυμμαχία, THC. 5, 22, l'alliance avec qqn ; ἡ πρός τινα φιλία, XÉN. Cyr. 3, 1, 39, l'amitié avec qqn ; — à l'égard de, pour : φρονεῖν τὰ πρός τινα, XÉN. An. 7, 7, 30, avoir souci des intérêts de qqn ; πρός τινα ἔχειν τὴν γνώμην, XÉN. An. 2, 5, 29, avoir l'esprit porté vers qqn, être bien disposé pour qqn ; τὰ Κύρου οὕτως ἔχει πρὸς ἡμᾶς ὥσπερ τὰ ἡμέτερα πρὸς ἐκεῖνον, XÉN. An. 1, 3, 9, les dispositions de Cyrus sont les mêmes pour nous que les nôtres pour lui ; τὰ πρὸς τοὺς θεούς, SOPH. Ph. 1441, ce qui concerne les dieux ; τὰ πρὸς τὸν βασιλέα, DÉM. 178, 22, nos relations avec le grand roi ; οὐδὲν ἐμοὶ πρὸς ἐκείνους, ISOCR. 4, 12 Baiter-Sauppe, il n'y a rien de commun entre eux et moi ; ὁ λόγος οὐδὲν πρὸς ἐμέ, DÉM. 240, 25, le discours ne me concerne en rien ; cf. DÉM. 16, 10 ; 18, 60 ; 21, 44, etc. Baiter-Sauppe ; τὰ πρὸς τὸν πόλεμον, XÉN. An. 4, 3, 10, les choses de la guerre ; — en vue de, à cause de : τὰ πρὸς τὸ δεῖπνον, PLUT. Alex. 23, ce qui concerne le souper, les préparatifs du souper ; πρός τι; ATT. en vue de quoi ? pourquoi ? — en présence de, devant : γράφεσθαι πρὸς τοὺς θεσμοθέτας, DÉM. 1054, 17, être cité devant les thesmothètes ; cf. DÉM. 529, 16 ; 892, 3 ; μαρτυρῆσαι πρὸς τοὺς δικαστάς, PLUT. Arist. 25, apporter un témoignage devant les juges ; — en rapprochant de, par comparaison avec : πρὸς τὸν πατέρα, HDT. 3, 34, par comparaison avec son père ; πρὸς τὰς παρούσας συμφοράς, SOPH. Ph. 885, ces symptômes joints aux souffrances présentes ; πρὸς τὸ κλέος αὐτῶν, THC. 1, 10, en proportion de leur réputation ; οὐδέν ἐστί τις πρός τινα, PLAT. Prot. 328 c, l'un n'a aucune valeur auprès de l'autre, c. à d. en comparaison avec l'autre ; οὐδαμοῦ ἐστί τις παρά τινι πρός τινα, XÉN. Mem. 1, 2, 52, qqn n'a aucune valeur aux yeux de qqn en comparaison avec un autre ; πρὸς τὰς μεγίστας καὶ ἐλαχίστας ναῦς τὸ μέσον σκοπεῖν, THC. 1, 10, prendre la moyenne entre les plus grands et les plus petits vaisseaux ; — en se conformant à, selon, d'après : πρὸς αὐλὸν ὀρχεῖσθαι, XÉN. An. 5, 9, 5, danser au son de la flûte ; πρὸς τὰς παρούσας πημονὰς ὀρθῶς φρονεῖν, ESCHL. Pr. 1002, avoir des sentiments conformes aux souffrances présentes ; πρὸς τὴν δύναμιν, DÉM. 199, 8, selon son pouvoir ; πρὸς τὴν ἀξίαν, XÉN. Cyr. 8, 4, 29, selon la valeur ; πρὸς ταῦτα, PLAT. Ap. 30 b, d'après cela. À ce sens se rattachent les locutions formées de πρός avec un subst. ou un adj. employé substantiv. équivalentes à un adv. : πρὸς βίαν, ESCHL. Eum. 5, selon la force, par force ; πρὸς ἀνάγκην, ESCHL. Pers. 569, par nécessité ; πρὸς ἡδονήν, THC. 2, 65, etc. pour être agréable ; μήτε πρὸς ἔχθραν μήτε πρὸς χάριν, DÉM. 90, 1, ni par inimitié ni par bienveillance ; πρὸς καιρόν, SOPH. Ph. 1263, au moment opportun ; πρὸς πάντα, XÉN. Cyr. 3, 3, 20, en tout, absolument

Bailly 2020

Bonjour Emmanuel

Merci d'avoir pris sur votre temps pour faire toutes ces recherches, et me les faire parvenir.

Monique

Coucou bien chère soeur Monique  ;

nous sommes dans des temps ( le temps n'éxistant pas pour Dieu )
où nous avons été prévenu depuis la venue sur terre donc  de  " La Parole, du Logos ou du Verbe )  le Fils qui a répondu a Philippe alors que ce dernier luis demandait :


-   "  mais Seigneur, montre moi Dieu et je te croirai ; et de Jésus de répondre :  

-   " Mais Philippe il y a si longtemps que je suis avec toi,
et tu ne m'as pas reconnu ?  "

Tu vois bien chère soeur  Monique, avec notre Seigneur Jésus-Christ c'est tellement simple, qu'il n'y a plus de raison de se taper la tête contre les murs, et à mon âge
( peut-être une certain phylosophie et aussi peut-être un certaine sagesse, je suis entré dans la simplicité de Christ ! )

C'est en toute humilité que je viens te parler ici, car vu mon grand âge, je ne me sens plus pour dialoguer longtemps, et ça je sais que tu sais le comprendre  !

Que les anges intègres du Seigneur veillent sur nous tous dans ce monde  en folie  !

Ton frère Daniel  

Coucou Daniel

Merci pour ce petit mot au passage.

C'est vrai qu'il arrive un moment dans notre vi où nous n'avons plus besoin de faire de grand discours pour chercher à prouver quoi que ce soit aux autres. Notre façon de nous exprimer sont déjà une preuve qui montre à Qui nous appartenons.

Ce que j'aime particulièrement chez toi, c'est cette conversion et ce retournement complet que Le Seigneur l'Esprit t'a permis de faire par rapport à la religion dans laquelle tu étais avant et qui n'a rien de commun avec le vrai christianisme.

Là maintenant oui, lorsque tu t'exprimes, on dénote bien le "En Christ" et pour moi, cela me suffit car c'est là aussi que je me trouve et que j'aime me trouver.

Je t'embrasse fraternellement dans le Seigneur qui nous uni "en Lui".

Monique

Bonjour Daniel

Je profite de ton petit mot pour parler de Philippe que tu as évoqué.

Je sais qu'on pourra me dire que je ne peux pas m'empêcher de chercher à enseigner les autres, mais en tant que disciple de Jésus Christ, mes pensées sont toujours tournés vers les autres et pas nécessairement sur les inscrits de ce forum qui n'ont peut être pas de besoin.

A plusieurs reprises j'ai eu des contacts en MP de personnes qui désiraient connaitre Jésus Christ et qui ne connaissaient personne pour leur en parler et le leur faire connaitre.
Si donc il passe par là ne serait-ce qu'une seule personne qui est dans l'attente de connaitre l'Objet de son salut, alors pour moi, le but de Dieu sera atteint.

Donc je profite du post de Daniel pour demander s'il se trouve des personnes qui ont remarqué non seulement dans ce texte de Jean 14, que Philippe et pas lui seul d'ailleurs, avait un véritable problème de vision par rapport à Jésus.

6 Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
8 Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?

10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les œuvres.

Ce n'est pas la peine de se voiler la face, non Philippe ne croyait pas que Jésus était dans le Père et que le Père était en Lui. S'il l'avait cru, jamais Jésus ne lui aurait parlé de cette manière.

La première fois qu'il est parlé de Philippe, c'est quand il est venu auprès de Nathanaël pour lui dire:

45 Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit : Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph.
46 Nathanaël lui dit : Peut-il venir de Nazareth quelque chose de bon ? Philippe lui répondit : Viens, et vois.


Excellente réponse de Nathanaël, car le Messie/Sauveur annoncé par les prophètes devait naitre à Bethleem et pas à Nazareth.

D'ailleurs Jésus ne s'est pas trompé sur Nathanêl puisqu'il a dit de lui: Voici vraiment un Israélite, dans lequel il n'y a point de fraude. (C'est à dire en qui il n'y a pas de Jacob, homme double jusqu'à ce qu'il devienne Israël.)

Philippe, lui, il raisonnait comme tous les Juifs de son époque. Il croyait comme c'est écrit en Luc 3 v 23 que Jésus était le fils de Joseph le charpentier.

Jésus est un Seigneur merveilleux. Il fera en sorte de poser ses regards sur celui qui est le plus dans le besoin par rapport à Lui, et pour ce qui concerne Philippe, il y a la multiplication du pain dans Jean 6.

5 Ayant levé les yeux, et voyant qu'une grande foule venait à lui, Jésus dit à Philippe : Où achèterons-nous des pains, pour que ces gens aient à manger ?
6 Il disait cela pour l'éprouver, car il savait ce qu'il allait faire.

On dira donc que la foule a profité de ce que Jésus voulait montrer de Lui à Philippe.

Dans Jean 12 encore :
20 Quelques Grecs, du nombre de ceux qui étaient montés pour adorer pendant la fête,
21 s'adressèrent à Philippe, de Bethsaïda en Galilée, et lui dirent avec instance : Seigneur, nous voudrions voir Jésus.
22 Philippe alla le dire à André, puis André et Philippe le dirent à Jésus.

Quand même il faut reconnaitre que Philippe avait un véritable problème. Il est complètement dépassé par la situation et cela parce que ce sont des gens des nations qui insistent pour voir Jésus.

Ce qui est assez étonnant c'est que dans les évangiles à part le moment où ils ont été choisis par Jésus, on ne trouve quasiment rien de dit sur eux.
En tous les cas, pour Philippe, l'Ecriture n'a pas été avare sur lui et cela parce que son problème montrait un réel manque de vision par rapport à Jésus.

Lui sa vision ne dépassait pas le cadre de sa chair. Il était dans le cadre de la question que Jésus avait posé en Matthieu 16: Qui dit-on que je suis ?

Et vous, qui dites-vous que je suis ? Excellent, très excellente question.

Monique

Monique :
Philippe et pas lui seul d'ailleurs, avait un véritable problème de vision par rapport à Jésus...son problème montrait un réel manque de vision par rapport à Jésus.
Lui sa vision ne dépassait pas le cadre de sa chair.

Bonjour Monique,

ce que tu écris-là sur l'apôtre Philippe, tu peux l'appliquer à tous les apôtres et disciples de Yéshouah !

Comment pouvaient-ils avoir une vision précise et claire de la Parole devenue chair, de Dieu parmi eux ? -Concept qui nous échappe encore totalement en ce presque milieu de 21ème siècle, au passage-.

Comment aurions-nous appréhendé le Fils de l'homme si nous l'avions connu en chair et en os il y a 2000 ans ?
Qu'aurions-nous compris de Lui, tout ?

Il est impossible de percevoir le sens précis et profond de l'Histoire lorsqu'elle est en-cours d'écriture.
Surtout quand elle semble contrevenir au 1er commandement de la loi à laquelle tous les Juifs -apôtres inclus- étaient soumis depuis Moïse...

Bien à toi,
d2

Bonjour D2

Et le paralytique porté par ses 4 amis, pour ne parler que de lui, comment a-t-il appréhendé Jésus lorsqu'il est venu à Lui pour que ses péchés lui soit pardonnés ?

Que voyait-il de Lui ?

Bien à toi.
Monique

En fait je dirais que le sujet n'est pas dans la façon dont moi j'aurai réagi devant l'humanité de Jésus, car là n'est pas le propos de l'auteur inspiré.

Le problème ici dans ce qui nous est montré, c'est ce que Philippe voyait de Jésus et ce que Jésus savait de Philippe.

Si c'est à moi que je regarde en me comparant à Philippe, alors je fais fausse route étant donné que je n'étais pas là du temps de l'humanité de Jésus, pas plus que je ne suis Juive.

Ici il est question de Juifs qui avaient pour eux les Ecritures ainsi que tous les prophètes de Dieu et surtout Esaïe qui avaient annoncés la venue d'un Sauveur qui n'aurait rien pour plaire à la vue. Ne l'avait-il pas présenté de la bonne manière dans Esaïe 53.

Et pour Philippe à la fin du ministère de Jésus, est-il parvenu à faire le lien avec tout ce que les prophètes avaient dit de Jésus et ceci d'autant plus que Philippe a passé plus de trois ans dans la présence immédiate de Jésus.

Ce que Le Saint Esprit veut me montrer c'était la part d'incrédulité qu'il y avait en Philippe malgré qu'il était au plus près de Jésus et qu'à la fin du ministère de Jésus, c'est ce qui fut reproché à Philippe.

Philippe avait donc lui aussi, un manque évident par rapport à sa foi et que les trois ans du ministère de Jésus, n'y ont rien changé.

La leçon que je tirerai de cette histoire ce sera plutôt que lorsque Jésus a choisi ses disciples, il n'a pas choisi des hommes parfaits, loin s'en faut et c'est ça qui m'attire chez Jésus.

Il nous prend comme nous sommes et ensuite Le Saint Esprit fait son oeuvre de transformation en nous. La foi qui est en nous, et que nous connaissons bien mal, eh bien il la met au point.

Les miracles que faisait Jésus, et l'enseignement de la doctrine de Dieu, et sa vie sur terre qui n'avait rien de commun avec celle que vivait les hommes, n'était-ce pas suffisant pour parler à la foi ?

Et nous qu'avons-nous de plus que les gens de la génération du temps de Jésus, sinon Le Saint Esprit qui nous convainc.

Avons-nous une preuve visible que Jésus est au milieu de nous ? Non, et pourtant nous croyons, n'est ce pas ? C'est donc la foi dans une personne qui fait qu'on croit ou qu'on ne croit pas.

Bonne journée à tous

Monique :
Et le paralytique porté par ses 4 amis, pour ne parler que de lui, comment a-t-il appréhendé Jésus lorsqu'il est venu à Lui pour que ses péchés lui soit pardonnés ?

Cet exemple du paralytique porté par ses 4 amis est très intéressant dans la mesure où TU conclues qu'il est venu chercher le pardon pour ses péchés !

Ce que J'observe de cette scène c'est qu'il a obtenu bien plus que la guérison de sa maladie littérale puisque Jésus commence par lui offrir la cerise sur le gâteau en lui pardonnant d'abord ses péchés.

Afin d'illustrer mon propos je prendrai l'exemple de cet autre paralytique que Yéshouah rencontre à la piscine et qui attend le mouvement de l'eau tout en sachant qu'il ne l'atteindrai jamais sans aide. Voici le récit qu'en fait Jean :

Or à Jérusalem, près de la porte des brebis, il y a une piscine qui s'appelle en hébreu Bethesda et qui a cinq portiques.
Sous ces portiques un grand nombre de malades étaient couchés : des aveugles, des boiteux, des paralysés ; [ils attendaient le mouvement de l'eau, ]
[car un ange descendait de temps en temps dans la piscine et agitait l'eau ; et le premier qui descendait dans l'eau après qu'elle avait été agitée était guéri, quelle que soit sa maladie. ]
Là se trouvait un homme infirme depuis 38 ans.
Jésus le vit couché et, sachant qu'il était malade depuis longtemps, il lui dit : « Veux-tu être guéri ? »
L'infirme lui répondit : « Seigneur, je n'ai personne pour me plonger dans la piscine quand l'eau est agitée, et pendant que j'y vais, un autre descend avant moi. »
« Lève-toi, lui dit Jésus, prends ton brancard et marche. »
Aussitôt cet homme fut guéri ; il prit son brancard et se mit à marcher.
(5:3-.

Ce paralytique ne demande pas à Jésus le pardon pour ses fautes !
En réalité, ce qu'il demande à Jésus c'est qu'Il l'assiste, qu'Il l'aide à accéder à l'eau.
Ce pauvre homme sait qu'un miracle se produit  lorsque l'ange agite l'eau du bassin.
Mais il sait aussi qu'il ne pourra jamais guérir de son infirmité, laquelle l'oblige même en quelque sorte à assister depuis 38 ans à la guérison des autres.

Yéshouah ne l'assiste pas !

Il fait bien plus encore une fois.

d2

d2 a écrit:Comment aurions-nous appréhendé le Fils de l'homme si nous l'avions connu en chair et en os il y a 2000 ans ?
Qu'aurions-nous compris de Lui, tout ?

d2 a raison.

Et il est essentiel de s'être reconnu pêcheur, donc comptant parmi ceux qui mirent à mort le Christ pour avoir la vie éternelle.

Nous ne sommes pas mieux non, et penser que nous aurions fait mieux connaissant le déroulé de l'histoire n'est qu'illusion.

Concernant l'homme de Jean 5, l'Ecriture me fait savoir qu'il ne savait pas qui était Celui qui l'avait guéri.

Dit autrement qu'il ne l'avait jamais vu.

Concernant vos commentaires, je les respecte tout à fait.

La seule chose que j'ai voulu montrer ainsi que Jésus d'ailleurs c'est que malgré que Philippe ait été au contact de Jésus pendant plus de trois ans, il n'a pas été capable de voir que Jésus était le Sauveur dont les prophètes avaient parlé.

Je ne doute pas un seul instant que concernant les 11 autres eux aussi avaient un certain manque de vision par rapport à Jésus et pourtant c'est sur Philippe seul que l'accent est mis, lorsque Jésus lui fit cette remarque qu'il ne l'avait toujours pas connu.

Je ne cherche pas à m'éloigner du sujet, mais pour moi, il est impossible de faire la comparaison entre une personne qui n'a jamais vu Jésus en chair, comme ce fut le cas de l'homme de la piscine, qui ne savait pas qui c'était, et une autre personne qui côtoie Jésus au plus près comme c'tait le cas pour Philippe.

Philippe a vu de ses propres yeux tous les miracles que Jésus faisait et il entendait aussi son enseignement.

Mais bon, je ne cherche pas à aller plus loin qu'il ne le faudrait. J'ai juste voulu relever le manque de vision que Philippe avait par rapport à Jésus et que l'Ecriture me fait savoir, alors qu'elle ne me dit rien sur le cas de Matthieu, Barthélémy, Jacques, fils d'Alphée ou de Jude par exemple.

Monique

Et vous en avez encore beaucoup à mettre sur la liste qui avaient un manque de vision ?

Je ne perds pas non plus de vue que lorsque Jésus a dit a répondu à Philippe qu'il n'a connu ni le Père, ni Lui, il est en train de rappeler à son souvenir le miracle des pains dont Philippe a été le premier des témoins puisque c'était en vue d'éprouver sa foi que la multiplication des pains a été faite.

Monique

Philippe, 6 Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
8 Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?

10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les œuvres.

Bonsoir à tous ;

et nous pourions aussi parler de la tempête dans la barque quand quelques apôtres traversaient avec Jésus la Méditérranné et qu'ils prirent peur pour leur vie, et que Jésus dormait ; ils le réveillèrent et Ils parla aux flots en furie, et tout s'apésa, etils se dirent entre eux  :
-  "  Qui est cet homme qui parle à la tempête et qu'aussitôt elle s'apaise,
et c'est le grand calme,qui est-Il pour que les eaux lui obéissent   ?  "

Jésus est Le Fils de Dieu,  engendré du  Père, et non pas créé,
et Le Père est en Lui et Il est dans le Père !  

Quand Jésus a rendu l'âme sur la croix sur le mont Golgota, les cieux se sont assombris et sont devenu tout noirs ;  il y eu  un énorme  orage et des éclaires et du tonère, et le rideau du Temple fut coupé en 2 par un éclaire, un vent puissant secouait tout, et les gens avaient peur et se cachaient !
Qui a pu faire cela alors que Jésus ne pouvait plus faire de miracles, alors que quelques heures auparavant Il avait recolé l'oreille d'un soldat romain coupé par l'épée de Pierre !

C'est oblgatoirement Le Père qui LUI était toujours là haut et agissait  !  

Ce qui me fera toujours penser qu'il y a bien deux Etres spirituels qui ont tout créé ensemble, qu'ils sont uns, mais faisant 2 puissances différente  mais inséparables :  
Le Père et Le Fils

D'ailleurs il est bien stipulé dans les Saint-Ecrits  que Dieu a envoyé son Fils Unique  pour sauver le monde, ce qui prouve bien que notre Seigneur Jésus-Christ était avant que le monde fut  !

Jésus a dit :

Jean   14.7
-  "Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu ...  "

Galates 4
4.1
Or, aussi longtemps que l'héritier est enfant, je dis qu'il ne diffère en rien d'un esclave, quoiqu'il soit le maître de tout;
4.2
mais il est sous des tuteurs et des administrateurs jusqu'au temps marqué par le père.
4.3
Nous aussi, de la même manière, lorsque nous étions enfants, nous étions sous l'esclavage des rudiments du monde;
4.4
mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi,
4.5
afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption.
4.6
Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit de son Fils, lequel crie: Abba! Père!


et encore

Colossiens 1.12
Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière,
1.13
qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
1.14
en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
1.15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
1.17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.


Proverbes 8.22
L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
8.23
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
8.24
Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
8.25
Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
8.26
Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
8.27
Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
8.28
Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
8.29
Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
8.30
J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
8.31
Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.



Ceci pour étayer le sujet ;

en toute humilité et fraternité  sans vouloir imposer ;

et que les anges du Seigneur nous guident et nous protègent dans ce monde en furie ;

fraternellement ; Daniel