Re: Jean 1:1 : La Parole était Dieu

par **Ph2x** Sam 7 Mai 2022 - 16:24

Ce que je reproche, parce que je suis en train de parler sur un autre forum aussi, c'est que vous ne ramenez à rien de personnel, alors que la foi se vit comme quelque chose de personnel.

C'est dommage.

par **Daniel** Sam 7 Mai 2022 - 16:29

Message par Daniel Aujourd'hui à 20:19

Bonsoir à tous ;

et nous pourions aussi parler de la tempête dans la barque quand quelques apôtres traversaient avec Jésus la Méditérranné et qu'ils prirent peur pour leur vie, et que Jésus dormait ; ils le réveillèrent et Ils parla aux flots en furie, et tout s'apésa, etils se dirent entre eux :
- " Qui est cet homme qui parle à la tempête et qu'aussitôt elle s'apaise,
et c'est le grand calme,qui est-Il pour que les eaux lui obéissent ? "

Jésus est Le Fils de Dieu, engendré du Père, et non pas créé,
et Le Père est en Lui et Il est dans le Père !

Quand Jésus a rendu l'âme sur la croix sur le mont Golgota, les cieux se sont assombris et sont devenu tout noirs ; il y eu un énorme orage et des éclaires et du tonère, et le rideau du Temple fut coupé en 2 par un éclaire, un vent puissant secouait tout, et les gens avaient peur et se cachaient !
Qui a pu faire cela alors que Jésus ne pouvait plus faire de miracles, alors que quelques heures auparavant Il avait recolé l'oreille d'un soldat romain coupé par l'épée de Pierre !

C'est oblgatoirement Le Père qui LUI était toujours là haut et agissait !

Ce qui me fera toujours penser qu'il y a bien deux Etres spirituels qui ont tout créé ensemble, qu'ils sont uns, mais faisant 2 puissances différente mais inséparables :
Le Père et Le Fils

D'ailleurs il est bien stipulé dans les Saint-Ecrits que Dieu a envoyé son Fils Unique pour sauver le monde, ce qui prouve bien que notre Seigneur Jésus-Christ était avant que le monde fut !

Jésus a dit :

Jean 14.7
- "Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu ... "

Galates 4
4.1
Or, aussi longtemps que l'héritier est enfant, je dis qu'il ne diffère en rien d'un esclave, quoiqu'il soit le maître de tout;
4.2
mais il est sous des tuteurs et des administrateurs jusqu'au temps marqué par le père.
4.3
Nous aussi, de la même manière, lorsque nous étions enfants, nous étions sous l'esclavage des rudiments du monde;
4.4
mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi,
4.5
afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption.
4.6
Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit de son Fils, lequel crie: Abba! Père!

et encore

Colossiens 1.12
Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière,
1.13
qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
1.14
en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
1.15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
1.17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Proverbes 8.22
L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
8.23
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
8.24
Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
8.25
Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
8.26
Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
8.27
Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
8.28
Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
8.29
Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
8.30
J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
8.31
Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.

Ceci pour étayer le sujet ;

en toute humilité et fraternité sans vouloir imposer ;

et que les anges du Seigneur nous guident et nous protègent dans ce monde en furie ;

fraternellement ; Daniel flower

Dernière édition par Daniel le Sam 7 Mai 2022 - 20:27, édité 1 fois

_________________
- " Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille ! " Actes 16 : 31

par **Hervé-P** Mer 18 Mai 2022 - 14:42

— Bonjour.
— Ayant demandé au Père dans le Nom de Jésus-Christ ce qu'Il a voulu dire, j'arrive à une traduction de Jean 1, 1-2 que vous ne verrez JAMAIS dans AUCUNE Bible française ! Et pour cause : même le Texte Reçu grec a été falsifié (Voir Malachie 3, 1 dans Matthieu 11, 10 ; Marc 1, 2 et Luc 7, 27) !
— Pour ce qui est de «Dieu était la Parole», je suis parti de ce site :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
, où il est écrit ceci :

Ce n'est pas que la position des mots est sans importance, au contraire, Jean y a sûrement bien réfléchi avant de les placé dans cet ordre spécifique. Dans ce verset de Jn.1:1, il utilise deux figures de styles pour souligner la divinité de Jésus.

La première figure de style employée est une transposition, la transposition sert à attirer l'attention sur un terme en particulier car on ne le retrouve pas où on serait en droit de s'attendre; il faut souligner que la langue grecque permet une plus grande flexibilité que le français dans la position des mots dans la phrase, car c'est principalement sa terminaison qui indique le rôle du mot dans la phrase, alors qu'en français, c'est la position même du mot qui joue ce rôle. Par exemple, en français le sujet vient avant le verbe et le complément suit le verbe, par contre en grec, le verbe peut venir en premier ou en dernier, le complément peut précéder le sujet.

Donc Jean utilise une transposition et il met theos à la place où l'on s'attendrait à voir logos; d'ailleurs la majorité des traduction ne rendent pas la transposition et traduisent "theos èn ho logos" par "La Parole était Dieu", au lieu de "Dieu était la Parole" selon l'ordre des mots dans l'original. Les traducteurs ont agi ainsi pour ne pas laisser penser que Dieu et la Parole sont une seule et unique personne, ceci rejoindrait la doctrine modaliste de Noetus et Sabellius au IVème, reprise par William Branham au XXème siècle, disant que puisqu'il y a un seul Dieu, le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont une seule et même personne se manifestant de trois manières ou modes (modalisme) différents.

La deuxième figure de style consiste à débuter chaque proposition avec le dernier mot de la proposition précédente, cela produit un effet de gradation dramatique.

Jn.1:1 Archè - logos, logos - theos, theos - logos

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu et Dieu était la Parole.

— Et pour confirmer ce fait, j'ai pu consulter la Bible d'Olivétan en vieux français écrite en gothique ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
, page 703 ! Mais le Père m'a montré autre chose : même le mot traduit par “avec” ne veut pas dire “avec” ! Consultant les Strongs de la version Segond sur mon logiciel “Bible-online”, j'arrive ici :

4314 pros (pros)
prov
une forme renforcée de 4253; TDNT-6:720,942; prép
LSG-vers, auprès, à, contre, pour, parmi, à cause de, ceux, chez, importer, sur...; 725
AV-unto 340, to 203, with 43, for 25, against 24, among 20, at 11, not tr 6, misc 53, vr to 1; 726
1) à l’avantage de
2) à, près, par
3) vers, envers, avec, en ce qui concerne

— Donc, en réalité, le mot grec “pros” se traduit le plus souvent par “à”, avec une idée d'appartenance ! Le langage moderne nous dit bien quand on introduit quelqu'un à prendre la parole, on dit bien “La parole est À Untel”, non !?… Ensuite, la personne concernée parle…
— Alors, j'en suis arrivé à la traduction suivante de Jean 1, 1-2 :
«Au commencement était la Parole, la Parole était à Dieu, et Dieu était la Parole. Elle était au commencement à Dieu.»
, traduction correcte que vous ne verrez dans AUCUNE de nos versions françaises !
— Si vous voulez, vous pouvez demander confirmation dans la prière à l'Auteur de la Parole écrite car c'est Lui qui me l'a inspirée ! Et Il se fera une joie de vous éclairer !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

par **Hans** Mer 18 Mai 2022 - 16:02

Shalom à tous, bonsoir Hervé,

Hervé-P a écrit:Mais le Père m'a montré autre chose : même le mot traduit par “avec” ne veut pas dire “avec” !

Point soulevé dans ce fil, la traduction que je propose et celle de Claude Tresmontant vont dans ce sens : à Dieu, de Dieu.

Hervé-P a écrit:Ce n'est pas que la position des mots est sans importance, au contraire, Jean y a sûrement bien réfléchi avant de les placé dans cet ordre spécifique. Dans ce verset de Jn.1:1, il utilise deux figures de styles pour souligner la divinité de Jésus.

Je sors du débat flou intergalactique entre Jésus-Dieu et Jésus petit dieu engendré (ou créé) puisque j'explique que Jean ne vise absolument pas à démontrer que Jésus était déjà un être divin au commencement de la création.

Sincèrement,

Hans

par **Emmanuel** Mer 18 Mai 2022 - 16:09

Bonjour à tous,

Pour rappel, la préposition pros avec l'accusatif qui est habituellement rendue par avec emporte ordinairement une idée de mouvement. Je mets en gras ce qui semble le plus adapté au contexte :

III acc. vers, d'ord. avec mouv. : πέμπειν προτὶ ἄστυ, IL. 3, 116, envoyer vers la ville ; ὀτρύνειν ποτὶ δῶμα, OD. 17, 75, pousser vers la maison ; ἰέναι πρὸς Ὄλυμπον, IL. 1, 420, aller vers l'Olympe ; ῥίπτειν ποτὶ νέφεα, OD. 8, 374, jeter vers les nuages ; βάλλειν ποτὶ πέτρας, OD. 12, 71, etc. lancer contre les rochers ; de même avec les verbes de mouv. ἔρχεσθαι, ἄγειν, etc. IL. 13, 538, 657 ; 14, 432 ; 17, 193 ; OD. 7, 2, etc. ; avec des verbes de repos, mais impliquant l'idée d'un mouvement antérieur : πρὸς τὰ ἱερὰ παρεῖναι, XÉN. Cyr. 3, 3, 34, venir assister au sacrifice ; ἐρείδειν πρὸς τεῖχος, IL. 22, 112, appuyer contre un mur ; στῆσαι πρὸς κίονα, OD. 1, 127, dresser contre une colonne ; ποτὶ βωμὸν ἵζεσθαι, OD. 22, 334, s'asseoir près de l'autel ; πρὸς γοῦνά τινος καθίζεσθαι, OD. 18, 395, s'asseoir devant les genoux (c. à d. aux pieds) de qqn ; avec des verbes de repos, mais impliquant l'idée de direction vers : κλαίειν πρὸς οὐρανόν, IL. 8, 364, pleurer vers le ciel ; ἀκτὴ τῆς Σικελίης πρὸς Τυρσηνίην τετραμμένη, HDT. 6, 22, le rivage de la Sicile tourné vers la Tyrrhénie ; ἰδεῖν πρός τινα, OD. 12, 244, avoir les yeux tournés vers qqn ; ὁρᾶν ou ἀποϐλέπειν πρός τι, ESCHL. Suppl. 725, etc., avoir les yeux tournés vers qqe ch. ; ναίειν πρὸς ἠῶ τ' ἠέλιόν τε, OD. 13, 240, habiter les régions qui s'étendent dans la direction de l'aurore et du soleil ; πρὸς ἠῶ τε καὶ ἡλίου ἀνατολάς, HDT. 1, 201, du côté de l'orient et des régions où se lève le soleil ; avec idée d'hostilité, c. à d. contre : πρὸς Τρῶας μάχεσθαι, IL. 17, 471, combattre contre les Troyens ; πρὸς στῆθος βάλλειν, IL. 4, 108, frapper à la poitrine ; ἰέναι πρὸς τοὺς πολεμίους, XÉN. An. 2, 6, 10, marcher contre l'ennemi ; ἡ πρὸς αὐτὸν ἐπιϐουλή, XÉN. An. 1, 1, 8, le complot contre lui ; ἡ πρός τινα ἔχθρα, ESCHL. Pr. 492, etc. l'inimitié contre qqn ; πρὸς δαίμονα, IL. 17, 98, 104, contre la volonté divine ; ὁ πρὸς Λεπτίνην λόγος, DÉM. Lept. le discours contre Leptine, pour marquer l'idée d'une simple réponse, κατά τινος marquant l'idée d'une accusation ; — avec idée de temps : πρὸς ἑσπέραν, XÉN. Hell. 4, 3, 22 ; An. 4, 5, 21, vers le soir ; πρὸς ὄρθρον, AR. Lys. 1089, vers le point du jour ; πρὸς ἕω, AR. Eccl. 312 ; πρὸς ἠῶ, THCR. Idyl. 18, 55, vers l'aurore ; πρὸς ἡμέραν, PLAT. Conv. 223 c, vers le jour ; πρὸς τὸ παρόν, LUC. Sat. 18, etc. pour le moment ; à ce sens se rattachent les divers emplois de πρός avec idée de tendance, marqués en français par les prépos. à ou avec : ἀγορεύειν, εἰπεῖν πρός τινα, IL. 3, 155 ; 5, 274, etc. parler à qqn ; ἀγγέλλειν πρός τινα, ESCHL. Ch. 267 ; XÉN. An. 1, 7, 13, annoncer à qqn ; ἀμείϐεσθαι πρός τινα, ἀποκρίνεσθαι πρός τινα, HDT. 8, 60, etc. répliquer à qqn, répondre à qqn ; avec un subst. ἡ πρός τινα ξυμμαχία, THC. 5, 22, l'alliance avec qqn ; ἡ πρός τινα φιλία, XÉN. Cyr. 3, 1, 39, l'amitié avec qqn ; — à l'égard de, pour : φρονεῖν τὰ πρός τινα, XÉN. An. 7, 7, 30, avoir souci des intérêts de qqn ; πρός τινα ἔχειν τὴν γνώμην, XÉN. An. 2, 5, 29, avoir l'esprit porté vers qqn, être bien disposé pour qqn ; τὰ Κύρου οὕτως ἔχει πρὸς ἡμᾶς ὥσπερ τὰ ἡμέτερα πρὸς ἐκεῖνον, XÉN. An. 1, 3, 9, les dispositions de Cyrus sont les mêmes pour nous que les nôtres pour lui ; τὰ πρὸς τοὺς θεούς, SOPH. Ph. 1441, ce qui concerne les dieux ; τὰ πρὸς τὸν βασιλέα, DÉM. 178, 22, nos relations avec le grand roi ; οὐδὲν ἐμοὶ πρὸς ἐκείνους, ISOCR. 4, 12 Baiter-Sauppe, il n'y a rien de commun entre eux et moi ; ὁ λόγος οὐδὲν πρὸς ἐμέ, DÉM. 240, 25, le discours ne me concerne en rien ; cf. DÉM. 16, 10 ; 18, 60 ; 21, 44, etc. Baiter-Sauppe ; τὰ πρὸς τὸν πόλεμον, XÉN. An. 4, 3, 10, les choses de la guerre ; — en vue de, à cause de : τὰ πρὸς τὸ δεῖπνον, PLUT. Alex. 23, ce qui concerne le souper, les préparatifs du souper ; πρός τι; ATT. en vue de quoi ? pourquoi ? — en présence de, devant : γράφεσθαι πρὸς τοὺς θεσμοθέτας, DÉM. 1054, 17, être cité devant les thesmothètes ; cf. DÉM. 529, 16 ; 892, 3 ; μαρτυρῆσαι πρὸς τοὺς δικαστάς, PLUT. Arist. 25, apporter un témoignage devant les juges ; — en rapprochant de, par comparaison avec : πρὸς τὸν πατέρα, HDT. 3, 34, par comparaison avec son père ; πρὸς τὰς παρούσας συμφοράς, SOPH. Ph. 885, ces symptômes joints aux souffrances présentes ; πρὸς τὸ κλέος αὐτῶν, THC. 1, 10, en proportion de leur réputation ; οὐδέν ἐστί τις πρός τινα, PLAT. Prot. 328 c, l'un n'a aucune valeur auprès de l'autre, c. à d. en comparaison avec l'autre ; οὐδαμοῦ ἐστί τις παρά τινι πρός τινα, XÉN. Mem. 1, 2, 52, qqn n'a aucune valeur aux yeux de qqn en comparaison avec un autre ; πρὸς τὰς μεγίστας καὶ ἐλαχίστας ναῦς τὸ μέσον σκοπεῖν, THC. 1, 10, prendre la moyenne entre les plus grands et les plus petits vaisseaux ; — en se conformant à, selon, d'après : πρὸς αὐλὸν ὀρχεῖσθαι, XÉN. An. 5, 9, 5, danser au son de la flûte ; πρὸς τὰς παρούσας πημονὰς ὀρθῶς φρονεῖν, ESCHL. Pr. 1002, avoir des sentiments conformes aux souffrances présentes ; πρὸς τὴν δύναμιν, DÉM. 199, 8, selon son pouvoir ; πρὸς τὴν ἀξίαν, XÉN. Cyr. 8, 4, 29, selon la valeur ; πρὸς ταῦτα, PLAT. Ap. 30 b, d'après cela. À ce sens se rattachent les locutions formées de πρός avec un subst. ou un adj. employé substantiv. équivalentes à un adv. : πρὸς βίαν, ESCHL. Eum. 5, selon la force, par force ; πρὸς ἀνάγκην, ESCHL. Pers. 569, par nécessité ; πρὸς ἡδονήν, THC. 2, 65, etc. pour être agréable ; μήτε πρὸς ἔχθραν μήτε πρὸς χάριν, DÉM. 90, 1, ni par inimitié ni par bienveillance ; πρὸς καιρόν, SOPH. Ph. 1263, au moment opportun ; πρὸς πάντα, XÉN. Cyr. 3, 3, 20, en tout, absolument

Bailly 2020 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

sunny

par **Hervé-P** Jeu 19 Mai 2022 - 9:23

— Bonjour, Emmanuel.
— Je note autre chose qui se rapproche plus de la signification de “pros” :

„„— en se conformant à, selon, d'après : πρὸς αὐλὸν ὀρχεῖσθαι…““

— C'est-à-dire que, pendant la Création, la Parole se conformait à Dieu Qui la prononçait ! Elle n'était pas indépendante. Or, quand elle est devenue chair lors de la Naissance de Jésus-Christ, la Parole était TOUJOURS conforme au Père ! Elle ne pouvait dire QUE ce que le Père disait, d'où ma surprise quand j'ai découvert Malachie 3, 1a falsifié dans Matthieu 11, 10 ; Marc 1, 2 et Luc 7, 27 (en plus en “chargeant la mule” 3 fois dans la même phrase !) et mes “coups de blanco” dans ma Bible papier car je ne pouvais pas concevoir Jésus-Christ disant quelque chose de complètement différent de la Parole du Père dans l'Ancien Testament : c'est quelque chose qui me reste “en travers de la gorge” !
— Pour ton long texte, tiré du site que tu cites, je trouve que ça reflète la complexité de l'être humain qui complique tout ce qui doit rester simple ! Le mot “pros” en ancien grec est très différent de “meta” (Strong 3326) qui est aussi traduit par “avec” ! Lui n'a aucune notion d'appartenance et signifie “être à côté de” !
— Sincères amitiés fraternelles et toutes bénéditions en Jésus-Christ !

par Invité Jeu 19 Mai 2022 - 10:28

Coucou Hervé

Je n'avais pas été contrôler les versets que tu as donné en référence dans le nouveau testament, mais sais-tu qu'ici c'est de Jean le baptiste dont il est question, pas de Jésus.

Celui que le Père envoie devant le Fils c'est Jean le baptiste qui est celui dont Jésus dit qu'il est le plus grand des prophètes.

J'espère ne pas t'attrister par ces quelques mots.

Bien à toi en Jésus
Monique

par **Emmanuel** Jeu 19 Mai 2022 - 18:04

Hervé-P a écrit:— Pour ton long texte, tiré du site que tu cites, je trouve que ça reflète la complexité de l'être humain qui complique tout ce qui doit rester simple ! Le mot “pros” en ancien grec est très différent de “meta” (Strong 3326) qui est aussi traduit par “avec” ! Lui n'a aucune notion d'appartenance et signifie “être à côté de” !

Bonjour Hervé-P,

Le problème c'est que la traduction de pros ici n'est pas simple.

Tu as cité le lexique de Strong et j'ai cité le dictionnaire grec-français Bailly beaucoup plus précis et complet. Si tu veux comprendre toute la palette de sens que peut revêtir une préposition grecque Strong est clairement insuffisant. Bailly donne non seulement toutes les significations possibles mais aussi des exemples d'emploi dans la littérature grecque. Et encore je n'ai cité que la partie qui concerne l'emploi avec l'accusatif.

Pour ma part je pense que "auprès de", "en présence de" ou "devant" conviennent mieux. Cela souligne la proximité et même l'intimité du Logos avec Dieu.

sunny

par **Mimarie** Ven 20 Mai 2022 - 2:47

En France, le Bailly fait référence pour le grec tout comme le Gaffiot pour le latin.

par **Hervé-P** Sam 21 Mai 2022 - 4:51

Monique a écrit:„„Je n'avais pas été contrôler les versets que tu as donné en référence dans le nouveau testament, mais sais-tu qu'ici c'est de Jean le baptiste dont il est question, pas de Jésus.““

— Oui, Monique, je le sais ! Parce qu'aussi :
Matthieu 11, 11-15 : «Je vous dis en vérité qu’entre ceux qui sont nés de femme, il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean-Baptiste; toutefois celui qui est le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui. Mais depuis le temps de Jean-Baptiste jusqu’à maintenant, le royaume des cieux est forcé, et les violents le ravissent. Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu’à Jean. Et si vous voulez recevoir ce que je dis, il est cet Élie qui devait venir. Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende.»
— Donc, Jean-Baptiste est venu avec le même Esprit que celui d'Élie ! C'est pourquoi il a annoncé le Royaume de Dieu et reproché aux Pharisiens de venir à son baptême avec de mauvaises pensées !

Emmanuel a écrit:„„Le problème c'est que la traduction de pros ici n'est pas simple.““

— Elle le devient si on se réfère au langage courant, comme je l'ai précisé plus avant, où on dit “La parole est à Untel” ! “Penches”-toi aussi sur la signification de “meta” (Strong 3326) ! La Parole de Dieu est et reste simple : inutile de la compliquer…

Emmanuel a écrit:„„Pour ma part je pense que "auprès de", "en présence de" ou "devant" conviennent mieux. Cela souligne la proximité et même l'intimité du Logos avec Dieu.““

— Il fut un temps, j'aurais proposé “procédait de” ! 'Voir si tu trouves ce sens dans tes dictionnaires touffus et compliqués !
*** Sais-tu que, dans notre calendrier actuel, nous avons des références cachées du calendrier hébraïque ? Les voici :
* Les mois de septembre, octobre, novembre et décembre, respectivement les 7e, 8e, 9e et 10èmes mois de l'année juive,
* Le mois de février, “relent” du mois d'Adar, le dernier mois de l'année, le seul à avoir le nombre de jours variable en fonction des années bissextiles ou non,
* Le mois de mai, “farci” de jours fériés religieux, le mois le moins travaillé de l'année…
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

par **Emmanuel** Sam 21 Mai 2022 - 7:53

Bonjour Hervé-P,

Hervé-P a écrit:— Elle le devient si on se réfère au langage courant, comme je l'ai précisé plus avant, où on dit “La parole est à Untel” ! “Penches”-toi aussi sur la signification de “meta” (Strong 3326) ! La Parole de Dieu est et reste simple : inutile de la compliquer…

Ce n'est pas la parole qui est compliquée ici mais le grec. Ni toi ni moi ne parlons couramment le grec. Ni toi ni moi ne faisons confiance aveuglément aux traducteurs. Cela est une excellente chose. Il nous faut donc consulter un dictionnaire parfois. On ne fait pas ce qu'on veut avec la langue grecque.

Emmanuel a écrit:*** Sais-tu que, dans notre calendrier actuel, nous avons des références cachées du calendrier hébraïque ? Les voici :
* Les mois de septembre, octobre, novembre et décembre, respectivement les 7e, 8e, 9e et 10èmes mois de l'année juive,

En fait ça vient du latin. Martius, Aprilis, Maius, Iunius, Iulius, Augustus, September, October, November, December, Ianuarius, Februarius.

Leur année débutait avec le mois de Mars. Mais c'est un autre sujet.

sunny

par **Hervé-P** Sam 21 Mai 2022 - 10:11

Emmanuel a écrit:„„Ce n'est pas la parole qui est compliquée ici mais le grec. Ni toi ni moi ne parlons couramment le grec. Ni toi ni moi ne faisons confiance aveuglément aux traducteurs. Cela est une excellente chose. Il nous faut donc consulter un dictionnaire parfois. On ne fait pas ce qu'on veut avec la langue grecque.““

— C'est pourquoi j'ai toujours demandé au Père de me guider dans ma propre langue : le français… Et Il sait trouver les mots justes, Lui car c'est Lui qui a “inventé” les diverses langues à la tour de Babel ! Si tu dis qu'on ne fait pas ce qu'on veut avec la langue grecque, on ne fait surtout pas ce qu'on veut avec la Parole de Dieu !
— Tout ce que le Père m'a montré dans Sa Parole et que j'expose ici, Il me l'a montré dans ma langue française… Je n'ai donc pas à chercher dans le grec : je m'y perdrais ! En tous cas, je ne comprendrai vraiment le grec que quand je serai au Ciel ou sur la Nouvelle Terre, avec le Seigneur Jésus-Christ ! Là, les langues du monde n'auront plus de secrets !

Emmanuel a écrit:„„September, October, November, December““

— Et la citation de ces mois en latin, d'où ça viendrait, vu que ça signifie la même chose !?… En anglais, c'est écrit pareil !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

par **Emmanuel** Sam 21 Mai 2022 - 10:50

Hervé-P a écrit:— C'est pourquoi j'ai toujours demandé au Père de me guider dans ma propre langue : le français…

Comme nous tous ici je pense. En tout cas tous ceux qui ont pour langue maternelle le français.

Hervé-P a écrit:
— Et la citation de ces mois en latin, d'où ça viendrait, vu que ça signifie la même chose !?… En anglais, c'est écrit pareil !

Du latin... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'Angleterre aussi a été conquise par les Romains. Et puis le calendrier romain a logiquement été adopté par l'église catholique romaine. Tout simplement.

sunny

par **sortie fin juin 2023** Jeu 23 Fév 2023 - 15:57

Emmanuel a écrit:L’évangile de Jean débute par une affirmation qui semble heurter la raison :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

La Parole était avec Dieu et était Dieu. Comment la Parole peut-elle être avec Dieu et être Dieu en même temps ? Cela n’a aucun sens. Pour de nombreux croyants, il s’agit d’un mystère que l’homme ne peut pas sonder et que les théologiens ont tenté de modéliser à l’aide du concept de trinité.

Comme transcription littérale du texte grec, nous avons : au commencement était la parole et la parole était avec le dieu et dieu était la parole

Littéralement, selon ma connaissance basique du grec, pros ne peut pas être traduit par "avec", il est généralement traduit par "à", bien que selon le contexte on peut le traduire par : vers, pour, chez, devant, mais dans un sens d'appartenance, donc "à". Comme dans ces versets :

Jean 6 : 35 Jésus leur dit : Je suis le pain de vie. Celui qui vient à (pros) moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif.
Jean 6 : 37 Tous ceux que le Père me donne viendront à (pros) moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à (pros) moi;
Jean 6 : 44 Nul ne peut venir à (pros) moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.
Jean 6 : 45 Il est écrit dans les prophètes : Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à (pros) moi.
Jean 7 : 33 Jésus dit : Je suis encore avec vous pour un peu de temps, puis je m'en vais vers (pros) celui qui m'a envoyé.

Dans ce dernier verset, pros a été traduit par "vers" mais pourrait être traduit par "à".

Avec, c'est : mazí :
μαζί μου, μαζί σου, μαζί του, μαζί μας, μαζί σου, μαζί τους, μαζί της = avec moi, avec toi, avec lui, avec nous, avec vous, avec eux, avec elle.

En grec ancien, c'était : meta, comme dans ce verset :

Jean 14 : 9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec (meta) vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père.

Il est bon de ramener à notre image puisque Dieu fit l'homme à son image : Dieu est Esprit, Dieu a donc la Parole, qu'elle demeure pensée ou qu'elle soit verbalisée à voix haute. Notre esprit pense, nos pensées sont des paroles, qu'elles demeurent pensées ou qu'elles soient verbalisées à voix haute par la parole. Notre propre parole est à nous, elle est le fruit de notre esprit, nos pensées, Jésus disait qu'elles viennent de notre coeur nos pensées, les deux (esprit et coeur) sont un, l'un dans l'autre.

Il disait donc que notre coeur est notre trésor, bon ou mauvais. Le trésor de Dieu, c'est le Fils de son amour, le fruit de l'Esprit, la Parole de Dieu qui est Dieu : à Dieu. Elle vient de Dieu (Esprit) et elle est Dieu (Parole). Et la Parole a été faite chair, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, vous connaissez la suite : Dieu avec nous, Dieu venu parmi les hommes.

par **Emmanuel** Ven 24 Fév 2023 - 9:26

Aujourd'hui je transcrirais mot à mot ainsi :

AU COMMENCEMENT ETAIT LA PAROLE ET LA PAROLE ETAIT EN PRESENCE DU DIEU ET DIEU ETAIT LA PAROLE

En bon français on pourrait le rendre ainsi je pense :

La parole était au commencement, et la parole était en présence du dieu, et la parole était dieu.

La préposition pros avec l'accusatif qui est habituellement rendue par avec dans ce texte emporte ordinairement une idée de mouvement ou d'orientation. Je reproduis ici ce qui a été posté plus haut :

III acc. vers, d'ord. avec mouv. : πέμπειν προτὶ ἄστυ, IL. 3, 116, envoyer vers la ville ; ὀτρύνειν ποτὶ δῶμα, OD. 17, 75, pousser vers la maison ; ἰέναι πρὸς Ὄλυμπον, IL. 1, 420, aller vers l'Olympe ; ῥίπτειν ποτὶ νέφεα, OD. 8, 374, jeter vers les nuages ; βάλλειν ποτὶ πέτρας, OD. 12, 71, etc. lancer contre les rochers ; de même avec les verbes de mouv. ἔρχεσθαι, ἄγειν, etc. IL. 13, 538, 657 ; 14, 432 ; 17, 193 ; OD. 7, 2, etc. ; avec des verbes de repos, mais impliquant l'idée d'un mouvement antérieur : πρὸς τὰ ἱερὰ παρεῖναι, XÉN. Cyr. 3, 3, 34, venir assister au sacrifice ; ἐρείδειν πρὸς τεῖχος, IL. 22, 112, appuyer contre un mur ; στῆσαι πρὸς κίονα, OD. 1, 127, dresser contre une colonne ; ποτὶ βωμὸν ἵζεσθαι, OD. 22, 334, s'asseoir près de l'autel ; πρὸς γοῦνά τινος καθίζεσθαι, OD. 18, 395, s'asseoir devant les genoux (c. à d. aux pieds) de qqn ; avec des verbes de repos, mais impliquant l'idée de direction vers : κλαίειν πρὸς οὐρανόν, IL. 8, 364, pleurer vers le ciel ; ἀκτὴ τῆς Σικελίης πρὸς Τυρσηνίην τετραμμένη, HDT. 6, 22, le rivage de la Sicile tourné vers la Tyrrhénie ; ἰδεῖν πρός τινα, OD. 12, 244, avoir les yeux tournés vers qqn ; ὁρᾶν ou ἀποϐλέπειν πρός τι, ESCHL. Suppl. 725, etc., avoir les yeux tournés vers qqe ch. ; ναίειν πρὸς ἠῶ τ' ἠέλιόν τε, OD. 13, 240, habiter les régions qui s'étendent dans la direction de l'aurore et du soleil ; πρὸς ἠῶ τε καὶ ἡλίου ἀνατολάς, HDT. 1, 201, du côté de l'orient et des régions où se lève le soleil ; avec idée d'hostilité, c. à d. contre : πρὸς Τρῶας μάχεσθαι, IL. 17, 471, combattre contre les Troyens ; πρὸς στῆθος βάλλειν, IL. 4, 108, frapper à la poitrine ; ἰέναι πρὸς τοὺς πολεμίους, XÉN. An. 2, 6, 10, marcher contre l'ennemi ; ἡ πρὸς αὐτὸν ἐπιϐουλή, XÉN. An. 1, 1, 8, le complot contre lui ; ἡ πρός τινα ἔχθρα, ESCHL. Pr. 492, etc. l'inimitié contre qqn ; πρὸς δαίμονα, IL. 17, 98, 104, contre la volonté divine ; ὁ πρὸς Λεπτίνην λόγος, DÉM. Lept. le discours contre Leptine, pour marquer l'idée d'une simple réponse, κατά τινος marquant l'idée d'une accusation ; — avec idée de temps : πρὸς ἑσπέραν, XÉN. Hell. 4, 3, 22 ; An. 4, 5, 21, vers le soir ; πρὸς ὄρθρον, AR. Lys. 1089, vers le point du jour ; πρὸς ἕω, AR. Eccl. 312 ; πρὸς ἠῶ, THCR. Idyl. 18, 55, vers l'aurore ; πρὸς ἡμέραν, PLAT. Conv. 223 c, vers le jour ; πρὸς τὸ παρόν, LUC. Sat. 18, etc. pour le moment ; à ce sens se rattachent les divers emplois de πρός avec idée de tendance, marqués en français par les prépos. à ou avec : ἀγορεύειν, εἰπεῖν πρός τινα, IL. 3, 155 ; 5, 274, etc. parler à qqn ; ἀγγέλλειν πρός τινα, ESCHL. Ch. 267 ; XÉN. An. 1, 7, 13, annoncer à qqn ; ἀμείϐεσθαι πρός τινα, ἀποκρίνεσθαι πρός τινα, HDT. 8, 60, etc. répliquer à qqn, répondre à qqn ; avec un subst. ἡ πρός τινα ξυμμαχία, THC. 5, 22, l'alliance avec qqn ; ἡ πρός τινα φιλία, XÉN. Cyr. 3, 1, 39, l'amitié avec qqn ; — à l'égard de, pour : φρονεῖν τὰ πρός τινα, XÉN. An. 7, 7, 30, avoir souci des intérêts de qqn ; πρός τινα ἔχειν τὴν γνώμην, XÉN. An. 2, 5, 29, avoir l'esprit porté vers qqn, être bien disposé pour qqn ; τὰ Κύρου οὕτως ἔχει πρὸς ἡμᾶς ὥσπερ τὰ ἡμέτερα πρὸς ἐκεῖνον, XÉN. An. 1, 3, 9, les dispositions de Cyrus sont les mêmes pour nous que les nôtres pour lui ; τὰ πρὸς τοὺς θεούς, SOPH. Ph. 1441, ce qui concerne les dieux ; τὰ πρὸς τὸν βασιλέα, DÉM. 178, 22, nos relations avec le grand roi ; οὐδὲν ἐμοὶ πρὸς ἐκείνους, ISOCR. 4, 12 Baiter-Sauppe, il n'y a rien de commun entre eux et moi ; ὁ λόγος οὐδὲν πρὸς ἐμέ, DÉM. 240, 25, le discours ne me concerne en rien ; cf. DÉM. 16, 10 ; 18, 60 ; 21, 44, etc. Baiter-Sauppe ; τὰ πρὸς τὸν πόλεμον, XÉN. An. 4, 3, 10, les choses de la guerre ; — en vue de, à cause de : τὰ πρὸς τὸ δεῖπνον, PLUT. Alex. 23, ce qui concerne le souper, les préparatifs du souper ; πρός τι; ATT. en vue de quoi ? pourquoi ? — en présence de, devant : γράφεσθαι πρὸς τοὺς θεσμοθέτας, DÉM. 1054, 17, être cité devant les thesmothètes ; cf. DÉM. 529, 16 ; 892, 3 ; μαρτυρῆσαι πρὸς τοὺς δικαστάς, PLUT. Arist. 25, apporter un témoignage devant les juges ; — en rapprochant de, par comparaison avec : πρὸς τὸν πατέρα, HDT. 3, 34, par comparaison avec son père ; πρὸς τὰς παρούσας συμφοράς, SOPH. Ph. 885, ces symptômes joints aux souffrances présentes ; πρὸς τὸ κλέος αὐτῶν, THC. 1, 10, en proportion de leur réputation ; οὐδέν ἐστί τις πρός τινα, PLAT. Prot. 328 c, l'un n'a aucune valeur auprès de l'autre, c. à d. en comparaison avec l'autre ; οὐδαμοῦ ἐστί τις παρά τινι πρός τινα, XÉN. Mem. 1, 2, 52, qqn n'a aucune valeur aux yeux de qqn en comparaison avec un autre ; πρὸς τὰς μεγίστας καὶ ἐλαχίστας ναῦς τὸ μέσον σκοπεῖν, THC. 1, 10, prendre la moyenne entre les plus grands et les plus petits vaisseaux ; — en se conformant à, selon, d'après : πρὸς αὐλὸν ὀρχεῖσθαι, XÉN. An. 5, 9, 5, danser au son de la flûte ; πρὸς τὰς παρούσας πημονὰς ὀρθῶς φρονεῖν, ESCHL. Pr. 1002, avoir des sentiments conformes aux souffrances présentes ; πρὸς τὴν δύναμιν, DÉM. 199, 8, selon son pouvoir ; πρὸς τὴν ἀξίαν, XÉN. Cyr. 8, 4, 29, selon la valeur ; πρὸς ταῦτα, PLAT. Ap. 30 b, d'après cela. À ce sens se rattachent les locutions formées de πρός avec un subst. ou un adj. employé substantiv. équivalentes à un adv. : πρὸς βίαν, ESCHL. Eum. 5, selon la force, par force ; πρὸς ἀνάγκην, ESCHL. Pers. 569, par nécessité ; πρὸς ἡδονήν, THC. 2, 65, etc. pour être agréable ; μήτε πρὸς ἔχθραν μήτε πρὸς χάριν, DÉM. 90, 1, ni par inimitié ni par bienveillance ; πρὸς καιρόν, SOPH. Ph. 1263, au moment opportun ; πρὸς πάντα, XÉN. Cyr. 3, 3, 20, en tout, absolument

Bailly 2020 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

sunny

par **Hervé-P** Ven 24 Fév 2023 - 9:43

Emmanuel a écrit:„„Comme transcription littérale du texte grec, nous avons : au commencement était la parole et la parole était avec le dieu et dieu était la parole““

— Mais j'ai trouvé une Bible interlinéaire qui traduit exactement la transposition utilisée par Jean dans son prologue :
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— Sauf le mot “pros” qui, une fois de plus, n'est pas rendu correctement (absence du sens d'appartenance), cette traduction rend exactement la transposition de Jean qui est totalement absente de toutes nos Bibles françaises ! Voir ici :
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— Alors, pour corrhoborrer ce que je dis, je vais prendre le texte grec de théotex :
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, afin que vous ne puissiez pas dire que je “divague” :
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Traduction DeepL (qui ne rend pas la transposition non plus !) :
«Au commencement était la parole, et la parole était à Dieu, et la parole était Dieu.»
— Vous pouvez le faire vous-mêmes !

Emmanuel a écrit:„„AU COMMENCEMENT ETAIT LA PAROLE ET LA PAROLE ETAIT EN PRESENCE DU DIEU ET DIEU ETAIT LA PAROLE””

— Pareil : il manque le sens d'appartenance de “pros”, comme quand on dit “La parole est à Untel” ! Elle APPARTIENT À ce “Untel” et à personne d'autre, tant qu'il parle ! De même, au commencement, la Parole était À Dieu et n'appartenait à PERSONNE D'AUTRE ! As-tu enfin compris ?
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

par **Emmanuel** Ven 24 Fév 2023 - 14:43

Hervé-P a écrit:— Mais j'ai trouvé une Bible interlinéaire qui traduit exactement la transposition utilisée par Jean dans son prologue :
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Une traduction interlinéaire est un traduction mot à mot, qui conserve donc l'ordre des mots de la langue source dans la langue cible. TOUTE traduction interlinéaire rendra ce texte ainsi.

Jean en effectuant cette "transposition" ne fait que placer un attribut à la forme nominative et sans l'article avant le verbe pour indiquer que ce mot qualifie le sujet, sujet qui, lui, à une position assez flottante dans le grec, parfois avant, parfois après le verbe. C'est la parole qui est le sujet, pas dieu, et en français tu places le sujet avant le verbe et l'attribut après (sujet - verbe - complément). C'est comme ça, chaque langue à ses spécificités.

Hervé-P a écrit:— Sauf le mot “pros” qui, une fois de plus, n'est pas rendu correctement (absence du sens d'appartenance), cette traduction rend exactement la transposition de Jean qui est totalement absente de toutes nos Bibles françaises ! Voir ici :
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Et peux-tu nous dire dans quel dictionnaire tu as vu que la préposition pros avec l'accusatif exprimait une idée d'appartenance ? Le dictionnaire Bailly indique qu'elle exprime une idée de mouvement...

Hervé-P a écrit:— Alors, pour corrhoborrer ce que je dis, je vais prendre le texte grec de théotex :
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, afin que vous ne puissiez pas dire que je “divague” :

Je ne pense pas que tu divagues Hervé-P. Je dirais plutôt que tu manques de connaissances grammaticales du grec koinè. Je n'en possède moi-même pas beaucoup mais suffisamment pour voir que c'est la parole qui est le sujet.

sunny

par **Emmanuel** Ven 24 Fév 2023 - 14:58

SophiaΣοφiα a écrit:[color=#660033]Littéralement, selon ma connaissance basique du grec, pros ne peut pas être traduit par "avec", il est généralement traduit par "à", bien que selon le contexte on peut le traduire par : vers, pour, chez, devant, mais dans un sens d'appartenance, donc "à". Comme dans ces versets :

Jean 6 : 35 Jésus leur dit : Je suis le pain de vie. Celui qui vient à (pros) moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif.
Jean 6 : 37 Tous ceux que le Père me donne viendront à (pros) moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à (pros) moi;
Jean 6 : 44 Nul ne peut venir à (pros) moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.
Jean 6 : 45 Il est écrit dans les prophètes : Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à (pros) moi.
Jean 7 : 33 Jésus dit : Je suis encore avec vous pour un peu de temps, puis je m'en vais vers (pros) celui qui m'a envoyé.

Dans ce dernier verset, pros a été traduit par "vers" mais pourrait être traduit par "à".

Je te fais le même reproche qu'à Hervé-P. Il n'y a pas idée d'appartenance mais de mouvement. Cela est d'ailleurs nettement visible dans les textes que tu cites. Il s'agit d'aller à/vers Jésus.

Jean ne dit pas que la parole appartient à Dieu, mais que la parole est tournée vers lui, devant lui, orientée vers lui. Je te rejoins cependant sur le fait qu'avec n'exprime pas bien la pensée de Jean.

sunny

par **sortie fin juin 2023** Ven 24 Fév 2023 - 16:20

Emmanuel a écrit:

Je te fais le même reproche qu'à Hervé-P. Il n'y a pas idée d'appartenance mais de mouvement. Cela est d'ailleurs nettement visible dans les textes que tu cites. Il s'agit d'aller à/vers Jésus.

Jean ne dit pas que la parole appartient à Dieu, mais que la parole est tournée vers lui, devant lui, orientée vers lui. Je te rejoins cependant sur le fait qu'avec n'exprime pas bien la pensée de Jean.

C'est normal, quand tu comprends qui incarne la Parole, qu'elle soit tournée vers lui, devant lui, orientée vers lui. Mais la Parole issue de l'Esprit, avant toute création, elle est invisible comme lui, elle ne devient visible qu'en prenant forme, s'incarnant. La première chose que Dieu engendre, c'est sa forme : Dieu existant en forme de Dieu, Philippiens 2, la Parole de Dieu :

"5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père".

Jésus-Christ, c'est l'Ange de l'Eternel de l'ancien testament, dit aussi l'Ange de sa face : l'Ange qui est devant sa face. Tous les Juifs le savaient, que le Messie annoncé serait l'Ange de l'Eternel, la Parole de Dieu, qui viendrait lui-même pour les sauver, mais ils ont cru qu'il viendrait dans la forme avec laquelle il se montra à Abraham, Moïse ou encore Manoach. Ils n'ont pas cru en lui parce qu'il est venu en simple homme, mais maintenant beaucoup de Juifs messianiques le confessent pareillement.

Tout ce qui est à Christ est à Dieu et tout ce qui est à Dieu est à Christ, l'appartenance.

par **Hervé-P** Sam 25 Fév 2023 - 3:02

— Ce qu'il faut comprendre (et c'est ce que beaucoup ont du mal à comprendre !), c'est que Jésus-Christ n'a reçu ce Nom qu'à l'annonce à Marie par l'ange Gabriel qu'elle allait être enceinte du Saint-Esprit sans avoir connu aucun homme et PAS AVANT !
— Et ils sont confortés dans leur erreur par ce passage trompeur :
1 Jean 4, 2-3 : «Reconnaissez l’Esprit de Dieu à ceci: tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair, est de Dieu; Et tout esprit qui ne confesse pas Jésus-Christ venu en chair, n’est point de Dieu. Or, c’est là celui de l’antichrist, dont vous avez entendu dire qu’il vient, et qui est déjà à présent dans le monde.»
2 Jean 1, 7 : «Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Un tel homme est le séducteur et l’antichrist.»
— Ce n'est PAS Jésus-Christ (qui ne préexistait pas dans le Ciel !) qui est venu en chair, mais LA PAROLE, DIEU LUI-MÊME (Jean 1, 14) ! De sorte que ce passage a aussi été falsifié !
— Quand allez-vous comprendre et demander au Père ce qu'Il a voulu dire et enfin L'écouter ?!??…

par **Mimarie** Sam 25 Fév 2023 - 4:18

Merci Hervé d'avoir précisé, mais je crois qu'ici on est tous d'accord la dessus et depuis pas mal de temps ... Smile

Quand allez-vous comprendre et demander au Père ce qu'Il a voulu dire et enfin L'écouter ?!??…

ça, tu vois, c'est de trop ...

bon WE

par **sortie fin juin 2023** Sam 25 Fév 2023 - 7:24

Hervé-P a écrit:— Ce qu'il faut comprendre (et c'est ce que beaucoup ont du mal à comprendre !), c'est que Jésus-Christ n'a reçu ce Nom qu'à l'annonce à Marie par l'ange Gabriel qu'elle allait être enceinte du Saint-Esprit sans avoir connu aucun homme et PAS AVANT !
— Et ils sont confortés dans leur erreur par ce passage trompeur :
1 Jean 4, 2-3 : «Reconnaissez l’Esprit de Dieu à ceci: tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair, est de Dieu; Et tout esprit qui ne confesse pas Jésus-Christ venu en chair, n’est point de Dieu. Or, c’est là celui de l’antichrist, dont vous avez entendu dire qu’il vient, et qui est déjà à présent dans le monde.»
2 Jean 1, 7 : «Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Un tel homme est le séducteur et l’antichrist.»
— Ce n'est PAS Jésus-Christ (qui ne préexistait pas dans le Ciel !) qui est venu en chair, mais LA PAROLE, DIEU LUI-MÊME (Jean 1, 14) ! De sorte que ce passage a aussi été falsifié !
— Quand allez-vous comprendre et demander au Père ce qu'Il a voulu dire et enfin L'écouter ?!??…

C'est sûr qu'il ne portait pas le nom de Jésus avant de venir sur terre dans la chair parmi les hommes, il était la Parole de Dieu, celui qui parle et fait entendre la voix de l'Eternel. Si Paul dit cela aux Philippiens en 2 (mon précédent message) c'est pour leur faire comprendre qui Christ était dans l'ancien testament (Jésus = Dieu Sauveur) :

1 Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel, et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ. 1 Corinthiens 10.

C'est pourquoi nous l'appelons maintenant Emmanu'El = Dieu avec nous.

par **sortie fin juin 2023** Sam 25 Fév 2023 - 7:35

Mimarie a écrit:Merci Hervé d'avoir précisé, mais je crois qu'ici on est tous d'accord la dessus et depuis pas mal de temps ...

Oui, il est évident que celui qui est la Parole de Dieu qui a été faite chair, c'est celui dont parle Paul aux Philippiens en 2 puisqu'il le précise.

Jean est très clair dans la suite de son écrit : " 2 Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes".

Nous savons que la Parole de Dieu venue dans la chair en Jésus-Christ est le Créateur : tout a été créé par lui et pour lui, Colossiens 1 :

15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui; il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix".

Quand Jean écrit : "en elle était la vie", nous savons que Jésus-Christ est la vie éternelle, le chemin, la vérité et la vie parce qu'il est la Parole de Dieu. La vie éternelle est la lumière des hommes.

par **Hervé-P** Sam 25 Fév 2023 - 8:09

Emmanuel a écrit:„„Je ne pense pas que tu divagues Hervé-P. Je dirais plutôt que tu manques de connaissances grammaticales du grec koinè. Je n'en possède moi-même pas beaucoup mais suffisamment pour voir que c'est la parole qui est le sujet.““

— Je ne connais “que pouic” en grec, tu devrais le savoir depuis le temps que je le dis… C'est pourquoi je ne m'en réfère qu'à l'Auteur de la Parole qui, Lui, est capable de me l'expliquer en français ! La prière, ce n'est pas fait “pour les chiens” ! De plus, le texte grec a aussi été falsifié : je t'en ai présenté un extrait !
— Désolé de te contredire, mais si Olivétan est mort empoisonné pour avoir traduit ce texte ainsi, alors qu'on était en pleine inquisition catholique, crois-tu que Twisted Evil

aurait subjugué les catholiques de l'empoisonner, si ce qu'il a traduit ainsi était faux !?… Le fait est qu'AUCUNE version française ne traduit ce passage correctement !

Mimarie a écrit:„„ça, tu vois, c'est de trop ...““

— Pourquoi “de trop” ? Il y en a sur ce forum qui ne veulent pas comprendre car ils s'appuient sur ce qu'on leur a enseigné depuis des lustres et qu'il faut “recalibrer” ! Il y a de la révision complète de leur “logiciel” à faire et je m'y emploie modestement, à la mesure de mes faibles moyens, appuyé par la Sainte Présence Divine !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

par **Emmanuel** Sam 25 Fév 2023 - 8:43

Hervé-P a écrit:— Je ne connais “que pouic” en grec, tu devrais le savoir depuis le temps que je le dis…

Oui, cela nous l'avons tous bien compris. Mais alors, justement, arrête de parler de choses que tu ne maîtrises pas Hervé-P.

Hervé-P a écrit: C'est pourquoi [b]je ne m'en réfère qu'à l'Auteur de la Parole

C'est faux, tu parles aussi de transposition en Jean 1:1 sans même comprendre de quoi il s'agit. Tu abordes la traduction du grec en français alors que tu reconnais toi même ne rien connaître de cette langue. Comment veux-tu que quelqu'un t'accorde quelque crédit sur ce sujet ?

Hervé-P a écrit:— Désolé de te contredire, mais si Olivétan est mort empoisonné pour avoir traduit ce texte ainsi, alors qu'on était en pleine inquisition catholique, , crois-tu que aurait subjugué les catholiques de l'empoisonner, si ce qu'il a traduit ainsi était faux !?… Le fait est qu'AUCUNE version française ne traduit ce passage correctement !

Merci de nous donner la preuve qu'Olivétan a été tué pour avoir inversé deux mots dans sa traduction de Jean 1:1. Parce que ressasser les mêmes choses sans arrêt sans jamais apporter la moindre preuve, cela devient ennuyant, et pas seulement pour moi je pense.

sunny

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