Jean 1:1 : La Parole était Dieu

il faudrait pouvoir revoir la traduction du mot à mot grec.

Voici le mot à mot en français avec mention du cas qui est important pour la compréhension du texte :

"Au commencement était le logos (nominatif), et le logos (nominatif) était avec le dieu (accusatif), et dieu (nominatif) était le logos (nominatif)."

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La construction du dernier membre avec deux noms à la forme nominative dont l'un sans l'article défini et situé avant le verbe indique que celui-ci fonctionne comme un adjectif.

On retrouve une construction similaire au verset 14 : "et le logos (nominatif) chair (nominatif) devint".

Ce logos qui est devenu chair (être humain) était auparavant dieu (être divin).

Je ne vois pas ici le concept de double nature divine et humaine du Christ incarné. Quand il est chair, il n'est plus dieu.

bonsoir Emmanuel

Que penser du texte d'Isaïe 9:6  
"Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné. Il a la souveraineté sur son épaule; on l'appelle du nom de Conseiller étonnant, Dieu-Héros, Père éternel, Prince de paix."

et d'Hébreux 1:6-9
"Et encore, quand il introduit le premier-né dans le monde, il dit: Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui ! Pour les anges, il dit: Il fait de ses anges des esprits, de ses serviteurs un feu flamboyant. Mais pour le Fils: Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. Tu as aimé la justice et tu as détesté le mal; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a conféré une onction d'huile d'allégresse, à toi plus qu'à tes compagnons.

Ce passage d'Hébreux est celui du Psaume 45 qui s'adresse au verset 3 au plus beau des êtres humains !

Bonsoir à vous tous,


et merci à tous pour votre soutien fraternel ...

pour ce qui est du sujet dans lequel j'interviens, voici ce qu'il est écrit dans Jean 17 : 1 à 10

- " 17.1
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
17.2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
17.4
Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.

17.5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

17.6
J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.
17.7
Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi.
17.8
Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.
17.9
C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; -
17.10
et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; -et je suis glorifié en eux. "


Jean 17 : 5 - Jésus était donc avec le Père avant la création du monde, et aussi avant les autre créatures célestes !

Si je me trompe, que l'on m'explique comment le Fils de Dieu peut dire

qu' " Il était "


avant que le monde fut ?




Philippiens 2

2.1
Si donc il y a quelque consolation en Christ, s'il y a quelque soulagement dans la charité, s'il y a quelque union d'esprit, s'il y a quelque compassion et quelque miséricorde,
2.2
rendez ma joie parfaite, ayant un même sentiment, un même amour, une même âme, une même pensée.
2.3
Ne faites rien par esprit de parti ou par vaine gloire, mais que l'humilité vous fasse regarder les autres comme étant au-dessus de vous-mêmes.
2.4
Que chacun de vous, au lieu de considérer ses propres intérêts, considère aussi ceux des autres.
2.5
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
2.6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2.8
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
2.9
C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
2.10
afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
2.11
et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
2.12
Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent;
2.13
car c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.
2.14
Faites toutes choses sans murmures ni hésitations,
2.15
afin que vous soyez irréprochables et purs, des enfants de Dieu irrépréhensibles au milieu d'une génération perverse et corrompue, parmi laquelle vous brillez comme des flambeaux dans le monde,
2.16
portant la parole de vie; et je pourrai me glorifier, au jour de Christ, de n'avoir pas couru en vain ni travaillé en vain.
2.17
Et même si je sers de libation pour le sacrifice et pour le service de votre foi, je m'en réjouis, et je me réjouis avec vous tous.
2.18
Vous aussi, réjouissez-vous de même, et réjouissez-vous avec moi.
2.19
J'espère dans le Seigneur Jésus vous envoyer bientôt Timothée, afin d'être encouragé moi-même en apprenant ce qui vous concerne.
2.20
Car je n'ai personne ici qui partage mes sentiments, pour prendre sincèrement à coeur votre situation;
2.21
tous, en effet, cherchent leurs propres intérêts, et non ceux de Jésus Christ.

Oui, il n'y a qu' un seul Dieu " LE PERE " et qu'un seul Seigneur " Jésus-Christ " ...


Actes 4.11
Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle.
4.12
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.

et


Hébreux 2.7
Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur,
2.8
Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises.
2.9
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.
2.10
Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut.
2.11
Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères,
2.12
lorsqu'il dit: J'annoncerai ton nom à mes frères, Je te célébrerai au milieu de l'assemblée.
2.13
Et encore: Je me confierai en toi. Et encore: Me voici, moi et les enfants que Dieu m'a donnés.
2.14
Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est à dire le diable,
2.15
et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.
2.16
Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham.
2.17
En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple;
2.18
car, ayant été tenté lui-même dans ce qu'il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés.

Tous ces versets bibliques prouvent bien que Jésus venait d'à côté de son Père et qu'Il était avant que le monde fut !

et pour finir ,

Hébreux 1

1.1
Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes,
1.2
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
1.3
et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
1.4
devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
1.5
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
1.6
Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
1.7
De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu.
1.8
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
1.9
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
1.10
Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ;

En espérant ne pas avoir lever une caravane de réactions ; je ne parle jamais de moi-même mais toujours qu'avec la preuve des Saints - Ecrits ! Et les écrits se défendent tout seuls !



Je vous souhaite à tous une très bonne nuit !

Que l'ange du Seigneur veille sur vous tous !

Fraternellement ! Daniel 2

Bonjour Daniel!

Ravi d'échanger avec toi, c'est la première fois et permets moi de te saluer chaleureusement.

Jean 17 : 5  -  Jésus était donc avec le Père avant la création du monde, et aussi avant les autre créatures célestes !  
Si je me trompe, que l'on m'explique comment le Fils de Dieu peut dire qu'  " Il était " avant que le monde fut  ?

Peux-tu nous démontrer à l'aide des écritures que les anges sont des créatures célestes réelles à part entière et que Yéshoua était avant elles ou dit autrement montre nous des versets montrant Dieu créant ces créatures spirituelles comme étant des êtres à part entière.

Bonne soirée.

Le Presbytre.

Bonsoir le Presbitre !

Moi aussi, ravi et très honoré que tu t'intéresses à moi et d'échanger avec toi  !

Mais vu tes connaissances, je ne pourrai pas en dire autan que toi !  

Tu connais la Bible mieux que moi, et vu tes explications je n'ai pratiquement aucunes chances de t'apprendre quoi que ce soit !  


Pour moi et vu ce que j'ai pus comprendre, Jésus a été engendré avant toutes créatures et toutes chose ; à témoin déjà rapidement  

Proverbes 8

8.1
La sagesse ne crie-t-elle pas? L'intelligence n'élève-t-elle pas sa voix?
8.2
C'est au sommet des hauteurs près de la route, C'est à la croisée des chemins qu'elle se place;
8.3
A côté des portes, à l'entrée de la ville, A l'intérieur des portes, elle fait entendre ses cris:
8.4
Hommes, c'est à vous que je crie, Et ma voix s'adresse aux fils de l'homme.
8.5
Stupides, apprenez le discernement; Insensés, apprenez l'intelligence.
8.6
Écoutez, car j'ai de grandes choses à dire, Et mes lèvres s'ouvrent pour enseigner ce qui est droit.
8.7
Car ma bouche proclame la vérité, Et mes lèvres ont en horreur le mensonge;
8.8
Toutes les paroles de ma bouche sont justes, Elles n'ont rien de faux ni de détourné;
8.9
Toutes sont claires pour celui qui est intelligent, Et droites pour ceux qui ont trouvé la science.
8.10
Préférez mes instructions à l'argent, Et la science à l'or le plus précieux;
8.11
Car la sagesse vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.
8.12
Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.
8.13
La crainte de l'Éternel, c'est la haine du mal; L'arrogance et l'orgueil, la voie du mal, Et la bouche perverse, voilà ce que je hais.
8.14
Le conseil et le succès m'appartiennent; Je suis l'intelligence, la force est à moi.
8.15
Par moi les rois règnent, Et les princes ordonnent ce qui est juste;
8.16
Par moi gouvernent les chefs, Les grands, tous les juges de la terre.
8.17
J'aime ceux qui m'aiment, Et ceux qui me cherchent me trouvent.
8.18
Avec moi sont la richesse et la gloire, Les biens durables et la justice.
8.19
Mon fruit est meilleur que l'or, que l'or pur, Et mon produit est préférable à l'argent.
8.20
Je marche dans le chemin de la justice, Au milieu des sentiers de la droiture,
8.21
Pour donner des biens à ceux qui m'aiment, Et pour remplir leurs trésors.
8.22
L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
8.23
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
8.24
Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
8.25
Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
8.26
Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
8.27
Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
8.28
Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
8.29
Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
8.30
J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
8.31
Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.
8.32
Et maintenant, mes fils, écoutez-moi, Et heureux ceux qui observent mes voies!
8.33
Écoutez l'instruction, pour devenir sages, Ne la rejetez pas.
8.34
Heureux l'homme qui m'écoute, Qui veille chaque jour à mes portes, Et qui en garde les poteaux!
8.35
Car celui qui me trouve a trouvé la vie, Et il obtient la faveur de l'Éternel.
8.36
Mais celui qui pèche contre moi nuit à son âme; Tous ceux qui me haïssent aiment la mort.




Hébreux 2  : 1
C'est pourquoi nous devons d'autant plus nous attacher aux choses que nous avons entendues, de peur que nous ne soyons emportés loin d'elles.
2.2
Car, si la parole annoncée par des anges a eu son effet, et si toute transgression et toute désobéissance a reçu une juste rétribution,
2.3
comment échapperons-nous en négligeant un si grand salut, qui, annoncé d'abord par le Seigneur, nous a été confirmé par ceux qui l'ont entendu,
2.4
Dieu appuyant leur témoignage par des signes, des prodiges, et divers miracles, et par les dons du Saint Esprit distribués selon sa volonté.



2.5
En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons.
2.6
Or quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage: Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui, Ou le fils de l'homme, pour que tu prennes soin de lui?

2.7
Tu l'as abaissé  ( Yéshoua )  pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur,
2.8
Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises.
2.9
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.
2.10
Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut.
2.11
Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères,
2.12
lorsqu'il dit: J'annoncerai ton nom à mes frères, Je te célébrerai au milieu de l'assemblée.
2.13
Et encore: Je me confierai en toi. Et encore: Me voici, moi et les enfants que Dieu m'a donnés.
2.14
Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est à dire le diable,
2.15
et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.
2.16
Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham.
2.17
En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple;
2.18
car, ayant été tenté lui-même dans ce qu'il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés.

Je tombe de sommeil, car à 72 ans je travaille toute la journée en forêt à faire du bois en Auvergne !

C'est pas aussi beau que les Alpes de Hautes Provence, mais c'est pas mal non plus !  

Que l'ange du Seigneur veille sur toi !  

Bonne nuit : sleep:

Fraternellement  !  Daniel 2

Bonsoir le Presbitre,

pour répondre plus amplement à ta question, et comme ce soir je suis moins fatigué étant donné qu'il y a eu de la pluie, j'ai moins travaillé dans les bois, et suis en meilleur forme pour venir dialoguer avec toi !

Voici ce que je pense ;

Des anges, il y en a de partout dans la Bible et dans la création de Dieu  !

Tu en parles toi-même de ceux ( les Néphilimes, anges devenus hommes,  ) qui ont quitté leur état d'esprit spirituel, pour venir coucher avec les femmes des hommes qu'ils trouvaient très belles  !  Genèse 6 : 4

Genèse 6.1
Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées,
6.2
les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.
6.3
Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.
6.4
Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.
6.5
L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
6.6
L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
6.7
Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.


Nombres 13.17
Moïse les envoya pour explorer le pays de Canaan. Il leur dit: Montez ici, par le midi; et vous monterez sur la montagne.
13.18
Vous verrez le pays, ce qu'il est, et le peuple qui l'habite, s'il est fort ou faible, s'il est en petit ou en grand nombre;
13.19
ce qu'est le pays où il habite, s'il est bon ou mauvais; ce que sont les villes où il habite, si elles sont ouvertes ou fortifiées;
13.20
ce qu'est le terrain, s'il est gras ou maigre, s'il y a des arbres ou s'il n'y en a point. Ayez bon courage, et prenez des fruits du pays. C'était le temps des premiers raisins.
13.21
Ils montèrent, et ils explorèrent le pays, depuis le désert de Tsin jusqu'à Rehob, sur le chemin de Hamath.
13.22
Ils montèrent, par le midi, et ils allèrent jusqu'à Hébron, où étaient Ahiman, Schéschaï et Talmaï, enfants d'Anak. Hébron avait été bâtie sept ans avant Tsoan en Égypte.
13.23
Ils arrivèrent jusqu'à la vallée d'Eschcol, où ils coupèrent une branche de vigne avec une grappe de raisin, qu'ils portèrent à deux au moyen d'une perche; ils prirent aussi des grenades et des figues.
13.24
On donna à ce lieu le nom de vallée d'Eschcol, à cause de la grappe que les enfants d'Israël y coupèrent.
13.25
Ils furent de retour de l'exploration du pays au bout de quarante jours.
13.26
A leur arrivée, ils se rendirent auprès de Moïse et d'Aaron, et de toute l'assemblée des enfants d'Israël, à Kadès dans le désert de Paran. Ils leur firent un rapport, ainsi qu'à toute l'assemblée, et ils leur montrèrent les fruits du pays.
13.27
Voici ce qu'ils racontèrent à Moïse: Nous sommes allés dans le pays où tu nous as envoyés. A la vérité, c'est un pays où coulent le lait et le miel, et en voici les fruits.
13.28
Mais le peuple qui habite ce pays est puissant, les villes sont fortifiées, très grandes; nous y avons vu des enfants d'Anak.
13.29
Les Amalécites habitent la contrée du midi; les Héthiens, les Jébusiens et les Amoréens habitent la montagne; et les Cananéens habitent près de la mer et le long du Jourdain.
13.30
Caleb fit taire le peuple, qui murmurait contre Moïse. Il dit: Montons, emparons-nous du pays, nous y serons vainqueurs!
13.31
Mais les hommes qui y étaient allés avec lui dirent: Nous ne pouvons pas monter contre ce peuple, car il est plus fort que nous.
13.32
Et ils décrièrent devant les enfants d'Israël le pays qu'ils avaient exploré. Ils dirent: Le pays que nous avons parcouru, pour l'explorer, est un pays qui dévore ses habitants; tous ceux que nous y avons vus sont des hommes d'une haute taille;
13.33
et nous y avons vu les géants, enfants d'Anak, de la race des géants: nous étions à nos yeux et aux leurs comme des sauterelles.

Les anges déchus sont appelé depuis longtemps des gouvernements, des puissances,  des nominations etc ...

Mais les anges restés fidèles à Dieu, ont étés envoyés de tout temps et sont apparus à des humains et des prophètes pour leur annoncer des choses décidées par Dieu, dont à Marie pour lui annoncer qu'elle serait enceinte pour enfanter le Messie !    

et aussi d'autre anges pour prédire l'avenir de la terre et de l'humanité dans les derniers temps !


Apocalypse 7

7.1
Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre.
7.2
Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, et il dit:
7.3
Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.Apocalypse 8

8.1
Quand il ouvrit le septième sceau, il y eut dans le ciel un silence d'environ une demi-heure.
8.2
Et je vis les sept anges qui se tiennent devant Dieu, et sept trompettes leur furent données.
8.3
Et un autre ange vint, et il se tint sur l'autel, ayant un encensoir d'or; on lui donna beaucoup de parfums, afin qu'il les offrît, avec les prières de tous les saints, sur l'autel d'or qui est devant le trône.
8.4
La fumée des parfums monta, avec les prières des saints, de la main de l'ange devant Dieu.
8.5
Et l'ange prit l'encensoir, le remplit du feu de l'autel, et le jeta sur la terre. Et il y eut des voix, des tonnerres, des éclairs, et un tremblement de terre.
8.6
Et les sept anges qui avaient les sept trompettes se préparèrent à en sonner.
8.7
Le premier sonna de la trompette. Et il y eut de la grêle et du feu mêlés de sang, qui furent jetés sur la terre; et le tiers de la terre fut brûlé, et le tiers des arbres fut brûlé, et toute herbe verte fut brûlée.
8.8
Le second ange sonna de la trompette. Et quelque chose comme une grande montagne embrasée par le feu fut jeté dans la mer; et le tiers de la mer devint du sang,
8.9
et le tiers des créatures qui étaient dans la mer et qui avaient vie mourut, et le tiers des navires périt.
8.10
Le troisième ange sonna de la trompette. Et il tomba du ciel une grande étoile ardente comme un flambeau; et elle tomba sur le tiers des fleuves et sur les sources des eaux.
8.11
Le nom de cette étoile est Absinthe; et le tiers des eaux fut changé en absinthe, et beaucoup d'hommes moururent par les eaux, parce qu'elles étaient devenues amères.
8.12
Le quatrième ange sonna de la trompette. Et le tiers du soleil fut frappé, et le tiers de la lune, et le tiers des étoiles, afin que le tiers en fût obscurci, et que le jour perdît un tiers de sa clarté, et la nuit de même.


Apocalypse 9.1
Le cinquième ange sonna de la trompette. Et je vis une étoile qui était tombée du ciel sur la terre. La clef du puits de l'abîme lui fut donnée,
9.2
et elle ouvrit le puits de l'abîme. Et il monta du puits une fumée, comme la fumée d'une grande fournaise; et le soleil et l'air furent obscurcis par la fumée du puits.Apocalypse 10

Apocalypse 10.1
Je vis un autre ange puissant, qui descendait du ciel, enveloppé d'une nuée; au-dessus de sa tête était l'arc-en-ciel, et son visage était comme le soleil, et ses pieds comme des colonnes de feu.
10.2
Il tenait dans sa main un petit livre ouvert. Il posa son pied droit sur la mer, et son pied gauche sur la terre;
10.3
et il cria d'une voix forte, comme rugit un lion. Quand il cria, les sept tonnerres firent entendre leurs voix.
10.4
Et quand les sept tonnerres eurent fait entendre leurs voix, j'allais écrire; et j'entendis du ciel une voix qui disait: Scelle ce qu'ont dit les sept tonnerres, et ne l'écris pas.
10.5
Et l'ange, que je voyais debout sur la mer et sur la terre, leva sa main droite vers le ciel,
10.6
et jura par celui qui vit aux siècles des siècles, qui a créé le ciel et les choses qui y sont, la terre et les choses qui y sont, et la mer et les choses qui y sont, qu'il n'y aurait plus de temps,
10.7
mais qu'aux jours de la voix du septième ange, quand il sonnerait de la trompette, le mystère de Dieu s'accomplirait, comme il l'a annoncé à ses serviteurs, les prophètes.

Apocalypse 18.1
Après cela, je vis descendre du ciel un autre ange, qui avait une grande autorité; et la terre fut éclairée de sa gloire.
18.2
Il cria d'une voix forte, disant: Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande! Elle est devenue une habitation de démons, un repaire de tout esprit impur, un repaire de tout oiseau impur et odieux,
18.3
parce que toutes les nations ont bu du vin de la fureur de son impudicité, et que les rois de la terre se sont livrés avec elle à l'impudicité, et que les marchands de la terre se sont enrichis par la puissance de son luxe.

Dans toute la Bible des hommes et des prophètes ont eu des contactes avec des anges !

Ces anges ne font pas que de se promener par la création de Dieu en agitant leurs grandes ailes blanches, ils ont des tâches à accomplir que Dieu leur a confier pour garder des humains, et les enlever des griffes de Satan  !  

Hébreux 1:14
Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?

Psaumes 34.4
(34:5) J'ai cherché l'Éternel, et il m'a répondu; Il m'a délivré de toutes mes frayeurs.
34.5
(34:6) Quand on tourne vers lui les regards, on est rayonnant de joie, Et le visage ne se couvre pas de honte.
34.6
(34:7) Quand un malheureux crie, l'Éternel entend, Et il le sauve de toutes ses détresses.
34.7
(34: L'ange de l'Éternel campe autour de ceux qui le craignent, Et il les arrache au danger.
34.8
(34:9) Sentez et voyez combien l'Éternel est bon! Heureux l'homme qui cherche en lui son refuge !


Psaume 91:11
Car il ordonnera à ses anges De te garder dans toutes tes voies;

2 Rois 6:17
Elisée pria, et dit: Eternel, ouvre ses yeux, pour qu'il voie. Et l'Eternel ouvrit les yeux du serviteur, qui vit la montagne pleine de chevaux et de chars de feu autour d'Elisée.

2 Rois 19:35
Cette nuit-là, l'ange de l'Eternel sortit, et frappa dans le camp des Assyriens cent quatre-vingt-cinq mille hommes. Et quand on se leva le matin, voici, c'étaient tous des corps morts.

Daniel 6:22
Mon Dieu a envoyé son ange et fermé la gueule des lions, qui ne m'ont fait aucun mal, parce que j'ai été trouvé innocent devant lui; et devant toi non plus, ô roi, je n'ai rien fait de mauvais.

Matthieu 18:10
Gardez-vous de mépriser un seul de ces petits; car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient continuellement la face de mon Père qui est dans les cieux.

Hébreux 1:14
Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?

Hébreux 1:14
Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?


Voila mon cher le Presbitre,

et


Psaume 91:11
Car il ordonnera à ses anges De te garder dans toutes tes voies;


Je te souhaite une très bonne nuit en Haute Provence !

Fraternellement ;  Daniel 2

Bonjour d2,

Je réponds ici pour ne pas mélanger les sujets.

Chaque fois que tu liras le mot Dieu dans ta bible, il te faudra bien penser à corriger le D en d puisque les majuscules n'existant pas dans le texte, ceux qui ont traduit le texte sont dans l'erreur.

Quand tu lis en grec "le dieu" sans attribut la majuscule s'impose en français puisqu'il est question du seul et unique Dieu. Mais quand tu lis par exemple "le dieu de cet âge", tu ne la mets pas.

Pense aussi à supprimer toutes les virgules puisqu'elles aussi n'existent pas dans le texte... à part, surement celle de Luc 23:43 que tu placeras à l'endroit qui confirmera ton raisonnement.

Effectivement les virgules sont de trop. Les trois clauses de la phrase sont suffisamment évidentes et marquées par les kai. Je retire aussi la majuscule du début. Ou alors je met tout en majuscules comme on faisait à l'époque.

AU COMMENCEMENT ETAIT LA PAROLE ET LA PAROLE ETAIT AVEC LE DIEU ET DIEU ETAIT LA PAROLE

Il manque cependant les cas qui sont très importants pour déterminer le sens.

AU COMMENCEMENT ETAIT LA PAROLE (nominatif) ET LA PAROLE (nominatif) ETAIT AVEC LE DIEU (accusatif) ET DIEU (nominatif) ETAIT LA PAROLE (nominatif)

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Comme je l'ai déjà signalé, le theos de la 3e clause de la phrase est un attribut à la forme nominative sans l’article défini situé avant le verbe. Il est donc normalement qualitatif, c'est-à-dire qu'il fonctionne comme un adjectif.

Ceci indique que la parole fait partie de la classe "dieu", classe qui contient n éléments. En effet, tout tourne autour de ce mot dieu et de sa signification. J'ai tenté de résoudre cette question ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Malheureusement le lien vers la Greek Grammar de Wallace n'est plus valide. De mémoire il expliquait que Jean 1:1 était surinterprété mais que ce n'était pas grave puisque la suite de l'évangile confirmait cette surinterprétation avec un climax en Jean 20:28.

On peut se poser la question aussi de savoir si la langue grecque permettait de rendre correctement la pensée hébraïque. Cela complexifie encore le sujet...

Je vous soumets la traduction de Didier Fontaine :

À l’origine, le Logos était,
le Logos était auprès de Dieu
et dieu était le Logos.

Il précise que les 2e et 3e parties forment un chiasme (disposition en croix), procédé rhétorique courant en poésie :

καὶ ὁ λόγος (et le logos) A
ἦν (était) B
πρὸς τὸν θεόν, (auprès de Dieu) C
καὶ θεὸς (et dieu) C
ἦν (était) B
ὁ λόγος (le logos) A

A propos de la 3e partie il écrit :

Contrairement au membre de phrase précédent, θεὸς ne porte pas d’article. Il est l’attribut du verbe ἦν, et à ce titre il dénote une qualité : le Logos a la nature divine. On pourrait aussi choisir « et le Logos était un dieu » (indétermination) ou « et le Logos était Dieu » (qualité) sans contrevenir au sens, mais en français ces deux choix induisent en erreur. Le premier, parce qu’on pourrait l’accuser d’un inopportun polythéisme, et le second, parce qu’il suggère que θεὸς est défini, alors qu’il ne l’est pas, et qu’au premier abord, il indique une identité de personne contredite par le contexte.

Commentant le choix de traduction par « dieu », un bibliste explique :
« L’auteur veut dire que le logos faisait partie de la réalité divine, sans être le Dieu suprême. ‘Divin’ est trop faible, ‘Dieu’ est trop fort. Le mot ‘dieu’, avec la minuscule, chercher à rendre la pensée. » -J.P. Prévost dir., Nouveau Vocabulaire Biblique, Bayard, 2004 : 441.

Ce passage a fait l’objet de fantasmes grammatico-théologiques nombreux...

Pour les intéressés, je renvoies au document complet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Shalom. Très important, "theon" et "theos" désignent la même chose (traduction), il s'agit seulement d'une différence de forme (accusatif/nominatif).
Dire que ce verset témoigne de la présence d'un deuxième petit dieu/être au commencement, comme enseigné au début de ce fil, est faux.
Rien (y compris le fils qui n'était pas avant le "Rien") n'a été créé sans la parole (de Dieu). Jean ne lance pas une perle aux philosophes polythéistes.
Hans

Hans a écrit:Shalom. Très important, "theon" et "theos" désignent la même chose (traduction), il s'agit seulement d'une différence de forme (accusatif/nominatif).

Tout à fait. Il s'agit du même mot. Mais que veut-il dire exactement ? Tout est là.

Nous savons que "le dieu" sans attribut désigne le seul et unique Dieu. Nous savons aussi que Satan est appelé "le dieu de cet âge". Et pourtant ce n'est pas du tout la même chose! Car le même mot désigne deux êtres qui s'opposent!

Partant de ce constat évident, on peut sortir d'une lecture simpliste et orientée et se demander ce que signifie le qualificatif "dieu" attribué au logos.

Bonjour à tous,

Emmanuel :
Partant de ce constat évident, on peut sortir d'une lecture simpliste et orientée et se demander ce que signifie le qualificatif "dieu" attribué au logos.

Je ne partage pas ta démarche, Emmanuel.
Je pense que le témoignage de Jean n'est pas celui d'un exégète et qu'il ne s'adresse pas non plus aux exégètes.
Je pense que c'est un message de l'Esprit saint adressé à Jean et que Jean transmet à tous.
Je crois aussi que si l'Esprit saint est en début de ligne Il est là aussi, à l'autre bout de la ligne, avec tous ceux qui aiment Jésus et qui gardent ses Paroles.

Tous et pas les seuls exégètes qui ne sont d'ailleurs pas les destinataires principaux de ce témoignage de Jean.

Or, sauf mon respect, tu considères que seule l'exégèse permet d'accéder au sens profond de ce préambule de Jean 1:1.

Moi je l'accepte sans vraiment le comprendre et toi tu cherches à démontrer autre chose  par la finesse de ton rapport rationnel au grec Koïné.

J'espère ne pas t'avoir blessé, Emmanuel.

C'est bien d'avoir relancé ce fil ici.

Pacifiquement,
d2

C'est juste l'expression de sa personne, une façon de parler.

d2 a écrit:Je ne partage pas ta compréhension, Emmanuel.
Je pense que le témoignage de Jean n'est pas celui d'un exégète et qu'il ne s'adresse pas non plus aux exégètes.
Je pense que c'est un message de l'Esprit saint adressé à Jean et que Jean transmet à tous.
Je crois aussi que si l'Esprit saint est en début de ligne Il est là aussi, à l'autre bout de la ligne, avec tous ceux qui aiment Jésus et qui gardent ses Paroles.

Tous et pas les seuls exégètes qui ne sont d'ailleurs pas les destinataires principaux de ce témoignage de Jean.

Salut d2,

Jean (ou son entourage proche qui aurait traduit le texte de l'hébreu en grec) écrit dans un grec commun d'un niveau très abordable. Malheureusement, nous ne lisons plus le grec. Et comme tu le sais sans doute, traduire c'est trahir. D'ailleurs, comme je l'ai déjà signalé, il n'est pas certain que le grec rendre correctement la pensée de Jean. Et j'ajoute que le texte a subi très tôt des retouches théologiques (ex : Jean 1:18 dieu ou fils ?).

Toujours est-il que le texte grec permet certaines compréhensions et en exclue d'autres et que les traductions reflètent les préjugés de leurs auteurs et ne transmettent pas fidèlement le message (voir "Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament", en français "Vérité dans la traduction : Exactitude et biais dans les traductions anglaises du NT"). Et aucune traduction n'échappe à ce constat!

Sans aucun doute il n'est pas nécessaire d'être un exégète pour saisir le teneur globale du message et devenir un disciple. Mais il se pose une question d2 : l'Esprit saint permet-il de discerner le message fidèle au delà des inexactitudes et des biais de traduction ? J'ai tendance à croire que l'erreur courante qui consiste à affirmer que la Parole = Dieu prouve que non. Peut-être est-ce la crainte d'aller au delà de ce qui est écrit qui freine l'action de l'Esprit et ferme certaines compréhensions. Car bien des chrétiens sentent bien au fonds d'eux-mêmes que Jésus et Dieu sont deux personnes bien distinctes mais n'osent pas adhérer à cette "hérésie".

Ce n'est pas parce que la parole est Dieu que la parole faite chair est Dieu.

Stéphane a écrit:Ce n'est pas parce que la parole est Dieu que la parole faite chair est Dieu.

Cela est certain. La parole était dieu et la parole et devenue chair. Elle n'est pas dieu et chair en même temps mais successivement.

D'ailleurs le mot chair nous aide à comprendre le sens de dieu ici. Il s'agit de la même construction avec un attribut à la forme nominative sans l'article défini et situé avant le verbe.

et dieu était la parole.
et la parole chair devint

Oui, donc la création ne serait que la partie visible de Dieu, tu partages ça ?

Stéphane a écrit:Oui, donc la création ne serait que la partie visible de Dieu, tu partages ça ?

Tu es dans le panthéisme là, le monisme (=l'être est unique) de Parménide, de l'Inde ancienne et de l'idéalisme moderne de Spinoza et compagnie. Dieu a créé des êtres autres que lui ? Est-ce si difficile à admettre ?

Non non, je ne partage pas cette vue.

T'as une vue bien erronée de ma personne, tu as dû tout classifier en toi.

C'était pour connaître ton avis.

Que Dieu ait créé des êtres, oui. Mais dans sa position à ces choses, tu n'y as pas répondu.

Dieu a créé des êtres autre que lui, comment a t-il fait ?

Le pire c'est que tu sembles tout satisfait de ta trouvaille. Or, tu n'es pas en train de parler à un bouquin.

Stéphane a écrit:Non non, je ne partage pas cette vue.

T'as une vue bien erronée de ma personne, tu as dû tout classifier en toi.

C'était pour connaître ton avis.

Que Dieu ait créé des êtres, oui. Mais dans sa position à ces choses, tu n'y as pas répondu.

Dieu a créé des êtres autre que lui, comment a t-il fait ?

Le pire c'est que tu sembles tout satisfait de ta trouvaille. Or, tu n'es pas en train de parler à un bouquin.

Ta question puait le panthéisme. Je suis heureux que tu ne partages pas cette idée. Mais si tu ne la partages pas cette idée, pourquoi alors poser ce genre de question sur un forum chrétien ?

Parce que tu sais ce qu'est Dieu par rapport à sa création ?
Tu n'as toujours pas répondu aux questions.
Peut-être tu n'as pas de réponses.

Bonsoir Emmanuel,

Emmanuel a écrit:Tout à fait. Il s'agit du même mot. Mais que veut-il dire exactement ? Tout est là.

Le meilleur sens serait "essence divine" si tu préfères une lecture à partir d'une forme nominative.
Il faut surtout que tu lises la signification du mot "logos" dans le dictionnaire afin de ne pas interpréter automatiquement : "logos = jésus; sagesse = jésus...etc".
Jésus porte le nom "la parole de Dieu", mais il n’est pas directement la parole (de Dieu) en Jean 1:1.
Le fait de reprendre la définition précise du terme "logos" employé par le Juif Jean t'aidera à comprendre le sens de "theos". Ce n'est surtout pas un deuxième être/dieu.
[url= [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ainsi, une conclusion ou traduction par "...et la parole est Dieu" sera toujours bien mieux que cette histoire d'un deuxième être qui était au commencement avec D.ieu.

Emmanuel a écrit:Nous savons que "le dieu" sans attribut désigne le seul et unique Dieu. Nous savons aussi que Satan est appelé "le dieu de cet âge". Et pourtant ce n'est pas du tout la même chose! Car le même mot désigne deux êtres qui s'opposent!

Ce paragraphe ne sert à rien Emmanuel, "theos/elohim" pourrait être un faux elohim, une idole de la Bible.
En lisant le contexte, il n’est pas question d'un satan-dieu ou d'un fils-dieu avec Dieu au début : "AU COMMENCEMENT ETAIT le fils...et dieu était le fils". Non.

Emmanuel a écrit:Partant de ce constat évident, on peut sortir d'une lecture simpliste et orientée et se demander ce que signifie le qualificatif "dieu" attribué au logos.

Ma lecture est simple et je m'opposerai toujours à votre interprétation TJ et trinitaire polythéiste d'un D/dieu avec Dieu qui était au commencement.
Te souviens-tu de ton sujet dans le forum de Nomade ? "Jean 1:1 en toute simplicité".
Si vous pouviez un jour retirer cette racine tj, je serai, à mon tour, heureux pour vous.

Psaumes 33:6  Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, et toute leur armée par l'esprit de sa bouche. 

Que l'Eternel nous guide.
Sincèrement,
Hans.

Hans a écrit:Ainsi, une conclusion ou traduction par "...et la parole est Dieu"

Intéressant ce verbe être au présent. Figures-toi que cette pensée m'a justement traversé l'esprit aujourd'hui. Si vraiment la parole est Dieu alors le présent s'impose "et dieu est la parole". Mais nous avons un verbe au passé "et dieu était la parole". Car la parole a changé de forme. De dieu qu'elle était elle est devenue chair "et chair la parole devint". Elle n'était alors plus dieu. C'est d'une simplicité enfantine. Il n'est pas besoin d'être un exégète pour comprendre cela ( à d2).

C'était sans doute trop simpliste pour les théologiens "orthodoxes" qui ont postulé cette bizarrerie : "la nature divine et la nature humaine se rejoignent en une seule personne mais la propriété de chaque nature est sauve" (pape Léon, 449).

Shalom, bonjour Emmanuel,

Maintenant, tu rebondis sur un autre argument : le verbe être.
J'ai simplement écrit que la parole est Dieu comme tu pourrais dire que la parole est un dieu dans le commencement du livre. Tu joues sur les mots.

Le commencement dont parle Jean est un moment qui nous ramène dans le passé : Genèse 1:1.
Le verbe "être" conjugué au passé est un point de départ pour expliquer que la parole était le moyen utilisé pour tout créer. Elle était déjà d'essence divine, de Dieu.

Et ce n'est donc pas parce que j'explique que le LOGOS était d'essence divine ou Dieu (de Dieu) au commencement, qu'il ne va plus l'être ensuite !
Et si le LOGOS s'est fait chair à un moment précis (peu importe les interprétations), nous ne sommes pas obligés d'en déduire qu'il ETAIT un deuxième dieu/être !
Nous pouvons y voir une CHOSE nouvelle que la parole de Dieu devait être avec l'homme, par la puissance de D.ieu, selon la volonté de l'Eternel.

Tu traites les autres de soutenir un panthéisme, mais je t'assure que tu enseignes du polythéisme. Il ne peut y avoir communion, seulement discussion.
Et aucune modestie, tu fais des galipettes avec des interprétations pour changer la définition du mot "logos" (preuve que tu n'utilises pas seulement le verset de Jean 1:1). Les Tjs font les gentils en discutant, lent à la colère, ensolleillés, mais les païens savent aussi le faire. Le fruit de celui qui veut enseigner devrait être la Vérité.

Comment peux-tu enseigner, dans ton introduction qui se base sur un seul verset, que le logos était un deuxième dieu/être au commencement. C'est grave...
Ne veux-tu pas être un peu plus humble est dire que la définition du "logos" et "theos" ne permet pas d'affirmer ton point de vue sur ce seul verset ?

Emmanuel a écrit:C'était sans doute trop simpliste pour les théologiens "orthodoxes" qui ont postulé cette bizarrerie : "la nature divine et la nature humaine se rejoignent en une seule personne mais la propriété de chaque nature est sauve" (pape Léon, 449).

Arrête de parler des catholiques, comme des TJ qui aiment critiquer la trinité en se rassurant sur leur croyance. Tu discutes avec moi et de nombreuse fois, je t'ai écrit que la parole (de Dieu) n'est pas un deuxième petit D/dieu qui se transforme en humain, c'est l'histoire des dieux païens qui viennent sur Terre. Elle n'est pas non plus une chose qui se mélange avec la nature charnelle, créature à deux natures. C'est bien de critiquer les catholiques, mais je n'ai pas la même foi. Par contre les trinitaires et les Tj pensent comme toi : un deuxième personnage est dieu et vit avec Dieu au commecnement, en Jean 1:1 (euh "était" si tu préfères). Jean ne commence pas par enseigner ce genre de chose à la diaspora juive et aux nations en reprenant Genèse 1:1.

Peut-on comprendre une parole faite chair si on l'est soi-même pas devenu ?