la problematique chretienne

par **guy lee** Dim 28 Mai 2023 - 23:33

hélas c'est celle des pharisiens ... Dieu a raison envers et contre tout même du bon sens

c'est l'histoire de job ... ses "amis" cherchent les tord de job car la volonté de Dieu est toujours bonne (ce qui est vrai) ...sauf que le sort de job est du au diable ... et donc ils défendent le diable ... certes Dieu a permis mais le finale c'est oui Dieu a raison, les amis de job ont tords et job est récompensé d'avoir tout supporter sans renier Dieu

Paul utilise la même méthode que le livre de job dans romains 1 et 2 ... dans romains 1 il condamne et dans romains 2 il dit qui condamne sera condamné ... romains 1 est pas a faire ... c'est ce qui faut pas faire ... condamner ... Paul écrit romains 1 pour dire ça c'est ce que vous faites et qui faut pas faire ... et romain 2 et plus explique que l'on condamne plus on pardonne et aime

si vous connaissez job relisez romains 1 et 2 dans cet esprit
sinon lisez job

par Invité Lun 29 Mai 2023 - 4:39

Salut Guy Lee,
j'ai déjà lu Job et plusieurs fois. Ça ne veut pas dire que j'ai compris...
Globalement j'ai compris que Dieu a utilisé Job pour démontrer à Satan que d'avoir créé les humains avec le libre arbitre était quelque chose de bon puisque des hommes pouvaient aimer Dieu sans contrepartie.
Ok avec ça mais quid de la femme et des enfants de Job sacrifiés ??
Si on trouve ça bien, pas moi...

par **guy lee** Lun 29 Mai 2023 - 4:45

Crabe a écrit:Salut Guy Lee,
j'ai déjà lu Job et plusieurs fois. Ça ne veut pas dire que j'ai compris...
Globalement j'ai compris que Dieu a utilisé Job pour démontrer à Satan que d'avoir créé les humains avec le libre arbitre était quelque chose de bon puisque des hommes pouvaient aimer Dieu sans contrepartie.
Ok avec ça mais quid de la femme et des enfants de Job sacrifiés ??
Si on trouve ça bien, pas moi...

coucou

moi non plus
les juifs non plus
job est pas un livre historique mais un livre poétique ... un conte une poésie un roman philosophique

l'histoire est pas vraie mais pour illustrer des trucs ...

celui qui croit que job est une histoire vraie a rien compris
et il y en a plein donc toi jusqu’à ce message qui savaient pas la différence entre un livre historique et un livre poétique dans la bible

bon ben le savoir est une arme et maintenant tu sais

par **sortie fin juin 2023** Lun 29 Mai 2023 - 5:59

Crabe a écrit:Salut Guy Lee,
j'ai déjà lu Job et plusieurs fois. Ça ne veut pas dire que j'ai compris...
Globalement j'ai compris que Dieu a utilisé Job pour démontrer à Satan que d'avoir créé les humains avec le libre arbitre était quelque chose de bon puisque des hommes pouvaient aimer Dieu sans contrepartie.
Ok avec ça mais quid de la femme et des enfants de Job sacrifiés ??
Si on trouve ça bien, pas moi...

Bonjour à tous, le livre de Job est une superbe leçon de foi. Regarder à son dénouement, après les afflictions, c'est finir par bénir les afflictions à cause du dénouement, donnant ainsi gloire au Seigneur Dieu ensuite, au dénouement, lui disant : si je n'avais vécu cela, ma foi n'aurait pas été révélée et je ne t'aurais pas vu, assorti d'une profonde reconnaissance qu'il nous ait saisis de cette manière, par la souffrance en notre âme, dans notre coeur, car le plus important dans toute une vie, c'est de connaitre Dieu pour en finir avec le péché ainsi la mort une fois pour toutes. Job dit : "42:5 Mon oreille avait entendu parler de toi, Mais maintenant mon oeil t'a vu".

Le dénouement pour Job : "12 Pendant ses dernières années, Job reçut de l'Eternel plus de bénédictions qu'il n'en avait reçu dans les premières. Il posséda quatorze mille brebis, six mille chameaux, mille Paires de boeufs, et mille ânesses. Il eut sept fils et trois filles : il donna à la première le nom de Jemima, à la seconde celui de Ketsia, et à la troisième celui de Kéren-Happuc. Il n'y avait pas dans tout le pays d'aussi belles femmes que les filles de Job. Leur père leur accorda une part d'héritage parmi leurs frères. Job vécut après cela cent quarante ans, et il vit ses fils et les fils de ses fils jusqu'à la quatrième génération. Et Job mourut âgé et rassasié de jours", chapitre 42.

Tu fais référence à ceci : "18 Il parlait encore, lorsqu'un autre vint et dit : Tes fils et tes filles mangeaient et buvaient du vin dans la maison de leur frère aîné; et voici, un grand vent est venu de l'autre côté du désert, et a frappé contre les quatre coins de la maison; elle s'est écroulée sur les jeunes gens, et ils sont morts. Et je me suis échappé moi seul, pour t'en apporter la nouvelle". Pour ma part, j'y vois Jésus nous montrant que notre maison, si elle est bâtie sur le roc c'est à dire sur lui, ne peut s'écrouler : "24 C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison : elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc".

Les "quatre coins" dans la Bible sont l'allégorie d'une maison (âme) bien éclairée partout, sans ténèbres, du nord au sud et de l'est à l'ouest, par l'Esprit et ses vents dans les lieux célestes en Christ. La Bible est truffée d'allégories magnifiques, Apocalypse 7:1 "Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre, ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre". Les vents de la terre comme ceux des cieux, ce sont des esprits "Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu".

Zacharie 6, Louis Segond Bible 1910
L'ange me répondit: Ce sont les quatre vents des cieux, qui sortent du lieu où ils se tenaient devant le Seigneur de toute la terre.
Darby
Et l'ange répondit et me dit: Ce sont les quatre esprits des cieux qui sortent de là ou ils se tenaient devant le Seigneur de toute la terre.

par **Mimarie** Lun 29 Mai 2023 - 6:32

bonjour G.L., Crabe et chacun chacune Smile

GL :
celui qui croit que job est une histoire vraie a rien compris
et il y en a plein donc toi jusqu’à ce message qui savaient pas la différence entre un livre historique et un livre poétique dans la bible

Pourtant Ezechiel en parle comme d'un personnage bien réel, au même titre que Daniel et Noé. Mieux, Ezechiel rapporte un oracle de l'Eternel faisant allusion à Job Daniel et Noé:
"Fils d'homme, si un pays pèche contre moi en se livrant à l'infidélité, et si j'étends ma main sur lui, si je lui retire la miche de pain, si je lui envoie la famine, si j'en retranche les hommes et les bêtes, et qu'il y ait au milieu de lui ces trois hommes : Noé, Daniel et Job, ils délivreront leur âme par leur justice, — oracle du Seigneur, l'Éternel.
Si je fais parcourir le pays par des bêtes féroces qui le dépeuplent, s'il devient un lieu désolé où personne ne passe à cause de ces bêtes, et qu'il y ait au milieu de lui ces trois hommes, je suis vivant ! — oracle du Seigneur, l'Éternel —, ils ne délivreront ni fils ni filles, eux seuls seront délivrés, et le pays deviendra un lieu désolé." Ezechiel 14 :13-16

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Il y a aussi le passage de Jacques:
"Mes frères, prenez pour modèle de souffrance et de patience les prophètes qui ont parlé au nom du Seigneur.
Voici, nous regardons comme heureux ceux qui ont souffert avec constance; vous avez entendu parler de la constance de Job, et vous connaissez la fin que le Seigneur lui accorda; car le Seigneur est plein de miséricorde et de compassion". (Jacques 5:11)

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Quant à la tradition biblique juive, elle ne doutait pas de l'existence de Job. Il y est considéré comme un personnage réel et puissant.
Selon Wikipédia sur Job, "le Talmud s'épand en longues discussions, afin de prouver l'endroit du lieu de résidence de Job, citant de nombreuses opinions et interprétations par les sages".

Après à chacun de voir...
bonne journée
Mimarie

par **guy lee** Lun 29 Mai 2023 - 6:47

Mimarie a écrit:bonjour G.L., Crabe et chacun chacune

GL :
celui qui croit que job est une histoire vraie a rien compris
et il y en a plein donc toi jusqu’à ce message qui savaient pas la différence entre un livre historique et un livre poétique dans la bible

Pourtant Ezechiel en parle comme d'un personnage bien réel, au même titre que Daniel et Noé. Mieux, Ezechiel rapporte un oracle de l'Eternel faisant allusion à Job Daniel et Noé:
"Fils d'homme, si un pays pèche contre moi en se livrant à l'infidélité, et si j'étends ma main sur lui, si je lui retire la miche de pain, si je lui envoie la famine, si j'en retranche les hommes et les bêtes, et qu'il y ait au milieu de lui ces trois hommes : Noé, Daniel et Job, ils délivreront leur âme par leur justice, — oracle du Seigneur, l'Éternel.
Si je fais parcourir le pays par des bêtes féroces qui le dépeuplent, s'il devient un lieu désolé où personne ne passe à cause de ces bêtes, et qu'il y ait au milieu de lui ces trois hommes, je suis vivant ! — oracle du Seigneur, l'Éternel —, ils ne délivreront ni fils ni filles, eux seuls seront délivrés, et le pays deviendra un lieu désolé." Ezechiel 14 :13-16

Il y a aussi le passage de Jacques:
"Mes frères, prenez pour modèle de souffrance et de patience les prophètes qui ont parlé au nom du Seigneur.
Voici, nous regardons comme heureux ceux qui ont souffert avec constance; vous avez entendu parler de la constance de Job, et vous connaissez la fin que le Seigneur lui accorda; car le Seigneur est plein de miséricorde et de compassion". (Jacques 5:11)

Quant à la tradition biblique juive, elle ne doutait pas de l'existence de Job. Il y est considéré comme un personnage réel et puissant.
Selon Wikipédia sur Job, "le Talmud s'épand en longues discussions, afin de prouver l'endroit du lieu de résidence de Job, citant de nombreuses opinions et interprétations par les sages".

Après à chacun de voir...
bonne journée
Mimarie

depuis quand les prophetes et les apotres sont infaillibles ?
c'est pour cela que la torah est prioritaire sur les prophetes et les prophetes sur les autres ecrit

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sapientiaux pour ceux qui savent pas

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la bonne explication (attention c'est 55 pages)
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par **Mimarie** Lun 29 Mai 2023 - 8:19

Que le livre de Job soit considéré par des lettrés comme un écrit sapiential et poétique ne me dérange absolument pas. C'est vrai. Dans l'antiquité c'etait courant au Moyen Orient.

Mais depuis quand un genre littéraire, ici sapiental et poétique à la fois, interdirait l'existence historique du personnage central ? Ça ne retire aucunement le fait que Job ait existé réellement !
que sa vie, son histoire, l'enseignement à en tirer, aient pu être relatés sous ce genre littéraire ne pose aucun problème à sa réalité historique...

par **guy lee** Lun 29 Mai 2023 - 8:24

Mimarie a écrit:Que le livre de Job soit considéré par des lettrés comme un écrit sapiential et poétique ne me dérange absolument pas. C'est vrai. Dans l'antiquité c'etait courant au Moyen Orient.

Mais depuis quand un genre littéraire, ici sapiental, interdirait l'existence historique du personnage central ? Ça ne retire aucunement le fait que Job ait existé réellement !
que sa vie, son histoire, l'enseignement à en tirer, aient pu être relatés sous ce genre littéraire ne pose aucun problème à sa réalité historique...

ben c'est la réponse de crabe

ou tu crois que avoir le double d'enfants et de troupeau ça remplace vraiment les premiers enfants ... euh ...ben ni moi ni crabe valide ...ou tu comprends que c'est un conte philosophique genre une parabole ...style les derniers ouvriers de la dernière ... c'est pas arriver c'est juste pour que tu comprenne la différence entre égalité et équité

par **Vigilant** Lun 29 Mai 2023 - 8:48

guy lee a écrit:
Crabe a écrit:
Ok avec ça mais quid de la femme et des enfants de Job sacrifiés ??
Si on trouve ça bien, pas moi...

coucou

moi non plus
les juifs non plus

Et moi ???

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par **Dan** Lun 29 Mai 2023 - 10:47

Bonjour tous..

Il n'y a pas lieu de supposer que Job n'a jamais existé, ni de prétendre que l'histoire de Job est simplement un roman poétique: c'est une affirmation gratuite et sans fondement qui enlève tout le sérieux que ce livre contient...

Job est classé parmi les livres poétiques; il est probablement la plus belle composition poétique qui puisse exister et dont nous ne sommes pas en mesure d'évaluer toute la beauté lorsqu'il est traduit en d'autres langues: traduire des poèmes est presque impossible.....

Nous pouvons toutefois en mesurer toute la valeur PROPHÉTIQUE et plusieurs passages ne se comprennent réellement qu'à la LUMIÈRE de Christ comme dans 30 v.1: " Et maintenant, je suis un objet de moquerie pour de plus jeunes que moi, pour ceux dont je méprisais trop les pères pour les mettre parmi les chiens de mon troupeau." d'autres passages sont de magnifiques paraboles, des allégories, qui contiennent des vérités spirituelles cachées, comme par exemple le Chap. 28 la "parabole des mineurs" ou' le texte décrit merveilleusement bien tous les efforts des hommes à CHERCHER dans le terrestre des choses vaines plutôt que de rechercher celles d'en haut, la vrai sagesse n'est pas ici-bas: " 21 Elle est cachée aux yeux de tout être vivant........23 C'est Dieu qui sait comment parvenir à elle.."

Je ne puis m'empêcher de signaler le chapitre 40 qui décrit un hippopotame ou plutôt le "Béhémoth" avec sa puissance sans pareille, à lire et relire, pour se laisser imprégner de l'allusion à la justice divine qui passe par Christ et qu'aucun homme ne peut ni ne pourra dompter....et #41 continue dans la même veine avec le crocodile(Léviathan différent de celui d'Ésaïe 27.1) puissance inflexible que ses ennemis auront à affronter au grand JOUR...

Et que penser de l'affirmation prophétique de Job (19.25): " Car je sais que mon Rédempteur est vivant, et qu'à la fin il se manifestera sur la terre."

Voilà pour l'instant..

Dan....

par Invité Lun 29 Mai 2023 - 16:14

Bonsoir tous,
ça faisait longtemps... Guy Lee, je crois que Job a vraiment existé, tes explications sur la poésie et tralala ne sont que des tentatives humaines pour rationaliser un récit qui vous dépasse - comme moi d'ailleurs. Quant au reste, même si je n'aime pas, je laisse à Dieu la responsabilité de la chose.

par **Hervé-P** Mar 30 Mai 2023 - 3:25

— Revenons à… nos brebis !
— La problématique chrétienne, c'est exactement ce que le peuple d'Israël, «peuple au cou roide», a traversé lorsque Dieu l'a éprouvé au désert pendans 40 ans…
— Tentant Dieu au moins 10 fois depuis la sortie d'Égypte, ne croyant pas malgré les signes et prodiges que l'Éternel déploya au milieu d'eux, ils se sont rebellés une dernière fois lorsqu'ils ont prêté attention aux 10 espions envoyés qui ont décrié le pays promis devant le peuple, faisant fondre son cœur ! Seuls Josué et Caleb ont cru, eux, et sont restés les seuls en vie de la génération des hommes comptabilisés lors de la sortie d'Égypte : ils ont failli être lapidés ! C'est d'ailleurs Josué qui a ensuite introduit le peuple d'Israël en Canaan, malgré qu'il se soit “fait avoir” par les Gabaonites et ce «sans consulter la Bouche de l'Éternel» ! Les peuples qui sont restés sont ensuite, comme Dieu leur avait dit, «une épine à leurs côtés» parce qu'ils avaient négligé l'Ordre de l'Éternel de les exterminer totalement ! Leurs idoles sont alors devenues un poison pour le peuple d'Israël parce qu'il n'avait pas pris garde de les détruire…
— Aujourd'hui, le “chrétien”, ne voyant pas que Dieu est à côté, et même en lui, se fait “des veaux d'or” par les dénominations qu'il introduit dans l'Église de Christ qui, Lui, sort, voyant “un étranger” à côté de Lui ! Il reste dehors, frappant souvent en vain à la porte de ces dénominations qui continuent leur “train-train” quotidien, ignorant superbement Ses Avertissements !
— Car malgré tout, le Nom de Jésus-Christ est invoqué, souvent par… les “parias” du “pasteur” en fond de salle et qui examinent tout ce le “pasteur” leur prêche ! Ils entendent bien Quelqu'un frapper à la porte et se demandent ce qu'il y a dehors. Franchissant le pas malgré les malédictions du “pasteur”, ils voient alors Jésus-Christ les accueillir dans Sa Gloire et alors, ils sont instruits sur ce que le “pasteur” refusait de leur partager ! Souvent, ils retournent alors dans leur dénomination, essayant de partager ce que le Seigneur leur a appris mais, voyant souvent le refus, ils ressortent, dégoûtés par l'attitude de ces “chrétiens tièdes” et vont souvent en parler à… des incrédules qui, se mettant à croire, se repentent et se convertissent, grossissant le “troupeau” des Brebis du Berger !
— Voilà la problématique chrétienne d'aujourd'hui ! Parce que Dieu leur demande de patientier, comme des chevaux hennissant, ils ne veulent pas se soumettre, n'ayant pas appris l'obéissance, et veulent aller plus vite que Dieu ! Et très souvent, ils se retruvent “le bec dans l'eau”, ne comprenant pas pourquoi Dieu attend…
— Il est plus facile de faire d'un incrédule un Disciple de Christ que de persuader un “chrétien” qu'il a été trompé !!!
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

par **sortie fin juin 2023** Mar 30 Mai 2023 - 7:23

Hervé-P a écrit:
— Il est plus facile de faire d'un incrédule un Disciple de Christ que de persuader un “chrétien” qu'il a été trompé !!!
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

Bonjour à tous, bonjour Hervé,

En effet, car parmi ceux qui ont été trompés, certains finissant par en prendre conscience grâce à Dieu, ils trouvent après cela, au lieu de se tourner vers Lui seul, le moyen d'entrer dans une autre dénomination où leur condition est rendue pire qu'avant, comme si cela venait de Dieu de plus. C'est une chose terrible de constater que la problématique chrétienne est de ne pas avoir la foi bien que prétendant l'avoir, mais foi qui consiste à croire dans des hommes qui ne l'ont pas eux-mêmes, y plaçant sa confiance et sa fidélité, dans des philosophies et raisonnements d'hommes éloignés de la Sainte doctrine, plutôt qu'en Dieu par Jésus-Christ seul.

J'écris terrible, car lorsque ces "chrétiens" se mettent à dénigrer Pierre, Jacques et même Paul car ne gardant de lui que ce qui les arrange en le tordant, le sortant de son contexte, ou les décisions et actes de l'Eternel dans l'ancien testament, j'en ai été amenée à saisir qu'ils avaient reçu une puissance d'égarement pour croire au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés, car refusant de recevoir l'amour de la vérité pour être sauvés. Paul a fait cela, livrer à Satan, les raisons ont été précisées : 1- ceux qui commettent l'impudicité, enflés d'orgueil "qu'un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur Jésus", 2- ceux qui "ont fait naufrage par rapport à la foi. De ce nombre sont Hyménée et Alexandre, que j'ai livrés à Satan, afin qu'ils apprennent à ne pas blasphémer" (1 Timothée 1, révélateur dans le contexte du chapitre entier). C'est bien du blasphème ce qu'ils font à l'égard des saints du Seigneur et à l'égard de l'Eternel, quand bien même ils s'en défendront à cor et à cri.

Quand on leur rappelle se faisant insistants que nous sommes sanctifiés par la vérité, que la vérité c'est la Parole de Dieu, savoir Jésus-Christ, c'est alors nous qui sommes montrés du doigt et calomniés. Ayant compris cela, je ne vais pas certainement pas me battre contre des moulins à vent. Comme tu l'as dit "La problématique chrétienne, c'est exactement ce que le peuple d'Israël, «peuple au cou roide», a traversé lorsque Dieu l'a éprouvé au désert pendant 40 ans…", nous comprenons ainsi pourquoi les tribulations viennent, "Seuls Josué et Caleb ont cru", deux hommes de foi en l'Eternel sur combien ? Il en est toujours ainsi de notre temps en bien pire encore.

Le livre de Job à l'appui est magnifique en son genre, l'allégorie du crocodile en dit long en 41 : "4 Fera-t-il une alliance avec toi, Pour devenir à toujours ton esclave ? Joueras-tu avec lui comme avec un oiseau ? L'attacheras-tu pour amuser tes jeunes filles ? Les pêcheurs en trafiquent-ils ? Le partagent-ils entre les marchands ? Couvriras-tu sa peau de dards, Et sa tête de harpons ? Dresse ta main contre lui, Et tu ne t'aviseras plus de l'attaquer. Voici, on est trompé dans son attente; A son seul aspect n'est-on pas terrassé ? Nul n'est assez hardi Pour l'exciter; Qui donc me résisterait en face ?" N'est ce pas ce qu'ils font tous les rebelles à la Parole de Dieu, vouloir faire une alliance avec Lui pour qu'Il devienne son esclave au lieu de se faire esclaves de sa justice, parvenir de l'iniquité à l'équité, du péché à la délivrance, affranchi, de la mort à la vie ? Satan veille à ce qu'il n'en soit rien fait, ses proies sont aisées, se jetant d'elles-mêmes dans son piège par incrédulité, lorsqu'il leur murmure : la grâce seule sauve par la foi, tu n'as donc rien à faire ni même lutter contre le péché. Toujours le même menteur depuis le commencement, auquel Eve a cru entraînant son homme.

par **Vigilant** Mar 30 Mai 2023 - 7:44

SophiaΣοφiα a écrit:Satan veille à ce qu'il n'en soit rien fait, ses proies sont aisées, se jetant d'elles-mêmes dans son piège par incrédulité, lorsqu'il leur murmure : la foi seule sauve, tu n'as strictement rien à faire ni même lutter contre le péché. Toujours le même menteur depuis le commencement, auquel Eve a cru entraînant son homme.

Bonjour Sophia.

Il m'avait semblé comprendre que nu te pèches plus, et même que tu ne peux plus pécher. Je suis donc un peu étonné que l'idée de ne plus lutter contre le péché soit qualifiée de satanique de ta part. Continues-tu de lutter contre le péché ? S'il t'est devenu impossible de pécher, alors pourquoi lutter contre quelque chose qui ne peut plus t'atteindre ?

J'ai une autre question : Jésus, après son baptême, pouvait-il pécher ? Et s'il ne le pouvait pas, alors pourquoi Satan s'est-il fatigué pour rien à essayer de le tenter au désert ?

Ce sont des questions très basiques que n'importe qui pourrait nous poser, même un athée, je pense.

Excellente journée à toi.

par **sortie fin juin 2023** Mar 30 Mai 2023 - 8:58

Vigilant a écrit:
SophiaΣοφiα a écrit:Satan veille à ce qu'il n'en soit rien fait, ses proies sont aisées, se jetant d'elles-mêmes dans son piège par incrédulité, lorsqu'il leur murmure : la foi seule sauve, tu n'as strictement rien à faire ni même lutter contre le péché. Toujours le même menteur depuis le commencement, auquel Eve a cru entraînant son homme.
Bonjour Sophia.

Il m'avait semblé comprendre que nu te pèches plus, et même que tu ne peux plus pécher. Je suis donc un peu étonné que l'idée de ne plus lutter contre le péché soit qualifiée de satanique de ta part. Continues-tu de lutter contre le péché ? S'il t'est devenu impossible de pécher, alors pourquoi lutter contre quelque chose qui ne peut plus t'atteindre ?

J'ai une autre question : Jésus, après son baptême, pouvait-il pécher ? Et s'il ne le pouvait pas, alors pourquoi Satan s'est-il fatigué pour rien à essayer de le tenter au désert ?

Ce sont des questions très basiques que n'importe qui pourrait nous poser, même un athée, je pense.

Excellente journée à toi.

Bonjour Vigilant,

J'ai déjà expliqué comment nous péchons, le principe, en citant Jacques qui l'a expliqué mieux que quiconque, écrivant dans sa lettre en 1 :

"12 Heureux l'homme qui supporte patiemment la tentation; car, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que le Seigneur a promise à ceux qui l'aiment.
Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort".

Gloire au Seigneur Dieu, je suis de ceux qui ont par sa grâce supporté patiemment la tentation, ce qui ne me fut pas difficile car ses commandements ne sont pas pénibles et je les respectais déjà, l'oeuvre de la loi était écrite dans mon coeur, j'obéissais car elle est bonne et juste, je l'aimais, haïssant naturellement l'iniquité. Cependant j'étais charnelle, je vivais selon la chair bien que respectant les 10 commandements tels que je les comprenais à cette époque. Ce qu'il me fallait, c'est naître de nouveau d'eau et d'Esprit, de Dieu, afin d'être rendue incapable de pécher en ayant vaincu Satan. Après avoir supporté patiemment ses tentations dans la chair, ses membres et leurs convoitises (particulièrement la langue qui parle vite), je suis ainsi née de la Volonté de Dieu, enfant de Dieu. Quoi dire de plus sur ce point, puisque quiconque est né de Dieu fait l'expérience en lui-même qu'il ne peut plus pécher, sait pour le constater que Satan est vaincu, qu'il n'a plus de pouvoir sur l'enfant de Dieu, c'est à l'inverse l'enfant de Dieu qui a du pouvoir sur lui, il lui est donné de chasser les démons au nom du Seigneur. Je ne lutte donc pas Vigilant, je parlais pour ceux qui n'ont pas encore vaincu le péché, qui ont donc à supporter patiemment la tentation jusqu'au bout, c'est l'épreuve de la foi, luttant contre les esprits méchants des ténèbres qui leur mettent à coeur de mauvaises pensées, les faisant convoiter.

Jésus n'a jamais péché (né de la puissance du Très Haut son Père, le Saint Esprit, non d'un homme), ce sont nos péchés qu'il a pris sur lui. Lors de son baptême, le Très Haut a confirmé publiquement qu'il était bien son Fils bien-aimé, qu'il n'y en avait pas d'autre à attendre, au désert, tenté par Satan, c'est l'exemple de ce que nous vivons lors de notre conversion. Ayant cru en Christ (la foi) tous tentés, Satan nous réclame pour nous cribler comme le froment. C'est à partir de ce temps que nous supportons patiemment la tentation car nous ne naissons pas de nouveau d'emblée en pratique, nous le sommes en théorie jusqu'à ce que le jour vienne où nous recevons la couronne de vie, Christ en nous qui nous délivre du péché, nous en affranchissant une fois pour toutes en son jour. Un jour inoubliable dont j'ai déjà témoigné puisque donnant le ressenti d'être passé "de l'autre côté du miroir", notre manière de penser s'inversant, comme effectuant un retournement sur nous-mêmes, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, qui nous fait dire : "ça y est, Je suis", c'est le jour où l'Eternel nous fait connaitre son Nom, un nom vivant puisqu'il se vit en nous, celui qui est parait, le Fils de Dieu, son avènement en nous, chacun en son rang, Christ comme prémices puis ceux qui appartiennent à Christ, ses élus rassemblés des quatre vents.

Pour cette raison, les ayant toutes vécues ces choses, tenter de me faire dire c'est blanc lorsque c'est noir ne peut être.

par **Hervé-P** Mar 30 Mai 2023 - 9:25

Sophia a écrit:„„Le livre de Job à l'appui est magnifique en son genre, l'allégorie du crocodile en dit long en 41 :““

— Les deux animaux cités en Job ne sont ni le crocodile, ni l'hippopotame ! Ce sont deux dinosaures qui étaient sur Terre au temps de Job :
* en 40, 15-24, Dieu décrit le béhémoth, dont «sa queue est semblable au cèdre» (20-25 mètres de long, tout de même !) La queue de l'hippopotame est à peine plus grosse qu'une feuille ! Ce serait plutôt le diplodocus ou un autre dinosaure du même genre…
* Le léviathan n'est pas non plus le crocodile : des habitants d'Afrique et d'Amérique parviennent tant bien que mal à tuer un crocodile, même très gros, avec des lances et des flèches ! Mais il est écrit que le léviathan ne craint pas les flèches et les lances et ne peut donc pas être tué de cette manière !
— Alors, il serait donc plus juste de se situer dans la perspective de Dieu qui a créé ces animaux ! Des hommes et des dinosaures ont été sculptés ensemble et des statuettes de ces animaux en compagnie d'hommes ont été retrouvées en Amérique centrale !
— N'oublie pas que le cœlacanthe et le nautile (deux “fossiles vivants” !) habitent toujours nos océans !
— Sincères amitiés fraternelles et toutes bénédictions en Jésus-Christ !

par **sortie fin juin 2023** Mar 30 Mai 2023 - 11:15

Hervé-P a écrit:
Sophia a écrit:„„Le livre de Job à l'appui est magnifique en son genre, l'allégorie du crocodile en dit long en 41 :““
— Les deux animaux cités en Job ne sont ni le crocodile, ni l'hippopotame ! Ce sont deux dinosaures qui étaient sur Terre au temps de Job :
* en 40, 15-24, Dieu décrit le béhémoth, dont «sa queue est semblable au cèdre» (20-25 mètres de long, tout de même !) La queue de l'hippopotame est à peine plus grosse qu'une feuille ! Ce serait plutôt le diplodocus ou un autre dinosaure du même genre…
* Le léviathan n'est pas non plus le crocodile : des habitants d'Afrique et d'Amérique parviennent tant bien que mal à tuer un crocodile, même très gros, avec des lances et des flèches ! Mais il est écrit que le léviathan ne craint pas les flèches et les lances et ne peut donc pas être tué de cette manière !
— Alors, il serait donc plus juste de se situer dans la perspective de Dieu qui a créé ces animaux ! Des hommes et des dinosaures ont été sculptés ensemble et des statuettes de ces animaux en compagnie d'hommes ont été retrouvées en Amérique centrale !
— N'oublie pas que le cœlacanthe et le nautile (deux “fossiles vivants” !) habitent toujours nos océans !
— Sincères amitiés fraternelles et toutes bénédictions en Jésus-Christ !

Je fais partie de ceux qui croient que Job a vraiment existé, ainsi tout ce qui est dit dans ce livre est véridique, et que bien sûr, c'est Dieu qui a créé ces animaux comme tout ce qui a vie sur terre. Je ne suis pas de ceux qui disent le contraire, Dieu m'en préserve, d'autant plus que personne sur terre ne sait donner la vie, quelque soit la création, c'est Dieu qui lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence un corps qui lui est propre. Quand je parle d'allégories, c'est le rapprochement que je fais entre la Parole de Dieu et ce qui est dit dans ce livre, par exemple quant à l'alliance et à l'esclave. Il est juste de préciser que les descriptions des animaux ne correspondent pas au nom qui leur a été donné, c'est visible quant on lit à propos du crocodile :

"15 Ses magnifiques et puissants boucliers Sont unis ensemble comme par un sceau; Ils se serrent l'un contre l'autre, Et l'air ne passerait pas entre eux; Ce sont des frères qui s'embrassent, Se saisissent, demeurent inséparables. Ses éternuements font briller la lumière; Ses yeux sont comme les paupières de l'aurore. Des flammes jaillissent de sa bouche, Des étincelles de feu s'en échappent. Une fumée sort de ses narines, Comme d'un vase qui bout, d'une chaudière ardente. Son souffle allume les charbons, Sa gueule lance la flamme.".

Qui a déjà vu décrire un crocodile de cette manière ? ça ressemble plutôt à ça :

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Des yeux comme des paupières de l'aurore, j'adore son langage à notre Dieu, sa manière de décrire et de parler transporte cheers

"Une découverte fortuite de fossiles dans le Montana, aux États-Unis, il y a une dizaine d'années a conduit à l'identification d'une nouvelle espèce de dinosaure à cornes nommée 'Spiclypeus shipporum', selon une étude publiée ce mercredi dans la revue 'Plos One' de Jordan Mallon, du Musée canadien de la nature, ainsi que d'autres collègues" ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tout réside dans le mot révélation pour ceux qui ont eu la foi, du grec "Apokalupsis", tout est mis à nu, la vérité est révélée, nous sommes instruits des choses inconnues auparavant, les choses cachées deviennent visibles, leur manifestation, leur apparence, ce mot indique aussi : apparaître, manifestation, éclairer. Ainsi ceux qui pensent l'avoir, mais elle est demeurée non révélée, non manifestée, non éclairée, cette foi est bien morte comme l'a écrit Jacques, la problématique chrétienne actuelle.

par **Vigilant** Mar 30 Mai 2023 - 11:54

SophiaΣοφiα a écrit: Je ne lutte donc pas Vigilant, je parlais pour ceux qui n'ont pas encore vaincu le péché, qui ont donc à supporter patiemment la tentation jusqu'au bout, c'est l'épreuve de la foi, luttant contre les esprits méchants des ténèbres qui leur mettent à coeur de mauvaises pensées, les faisant convoiter.

Merci, je comprends mieux tes propos.

Jésus n'a jamais péché (né de la puissance du Très Haut son Père, le Saint Esprit, non d'un homme), ce sont nos péchés qu'il a pris sur lui. Lors de son baptême, le Très Haut a confirmé publiquement qu'il était bien son Fils bien-aimé, qu'il n'y en avait pas d'autre à attendre, au désert, tenté par Satan, c'est l'exemple de ce que nous vivons lors de notre conversion.

Selon toi, Jésus pouvait-il pécher ? Et s'il ne pouvait pas pécher, alors pourquoi satan l'a-t-il tenté ? N'était-il pas au courant qu'il se fatiguait pour rien ?

par **Dan** Mar 30 Mai 2023 - 14:01

Bonjour tous...

Les chapitres 40 et 41 sont des allégories... comme Ézéchiel 31, ou' l'Assyrie est comparé à un grand cèdre avec description, et dans # 27 ou' Tyr est comparé à un navire marchand faisant du commerce, et au #32 ou' l'Égypte est comparé à un jeune lion... et je pourrais continuer longtemps, car la Bible est rempli de symboles, de similitudes, c'est un langage divin que Christ a aussi employé à plusieurs reprises, les paraboles qui sont des enseignements incomparables.....

Il importe peu que l'animal soit un crocodile, un hippopotame ou autre, il y a dans ces descriptions imagées un enseignement, une révélation assurément, qui se comprend à la lumière de Christ: c'est ce qui est important de retenir, à trop regarder le sens littéral on perd de vue l'objectif spirituel..... je vais même plus loin; C'est une sorte de vision que Job a eu et il a compris quelque chose de grand qui émanait de Dieu, ses projets, sa grâce, il a vu la puissance de sa justice, qui est aujourd'hui remis entre les mains de Christ, et il l'a peut-être vu prophétiquement... car c'est suite à ces visions qu'il a dit:

#42 " 2 Je sais que tu peux tout, et que rien ne saurait t'empêcher d'accomplir les projets que tu as conçus. 33.....Oui, j'ai parlé sans les comprendre de choses merveilleuses QUI ME DÉPASSENT ET QUE JE NE CONNAISSAIS PAS......... 5 Jusqu'à présent j'avais seulement entendu parler de toi. Mais maintenant mes yeux t'ont vu. 6 Aussi je me condamne, je regrette mon attitude en m'humiliant sur la poussière et sur la cendre."

Merveilleux livre que celui de Job, plein de secrets et d'enseignements

En notre Sauveur commun

Dan..

par **sortie fin juin 2023** Mar 30 Mai 2023 - 15:03

Vigilant a écrit:
SophiaΣοφiα a écrit: Je ne lutte donc pas Vigilant, je parlais pour ceux qui n'ont pas encore vaincu le péché, qui ont donc à supporter patiemment la tentation jusqu'au bout, c'est l'épreuve de la foi, luttant contre les esprits méchants des ténèbres qui leur mettent à coeur de mauvaises pensées, les faisant convoiter.
Merci, je comprends mieux tes propos.

Jésus n'a jamais péché (né de la puissance du Très Haut son Père, le Saint Esprit, non d'un homme), ce sont nos péchés qu'il a pris sur lui. Lors de son baptême, le Très Haut a confirmé publiquement qu'il était bien son Fils bien-aimé, qu'il n'y en avait pas d'autre à attendre, au désert, tenté par Satan, c'est l'exemple de ce que nous vivons lors de notre conversion.
Selon toi, Jésus pouvait-il pécher ? Et s'il ne pouvait pas pécher, alors pourquoi satan l'a-t-il tenté ? N'était-il pas au courant qu'il se fatiguait pour rien ?

Non à la première question. Déjà à 12 ans, en Luc 2, on lit ça : "Au bout de trois jours, ils le trouvèrent dans le temple, assis au milieu des docteurs, les écoutant et les interrogeant. Tous ceux qui l'entendaient étaient frappés de sa sagesse et de ses réponses. Quand ses parents le virent, ils furent saisis d'étonnement, et sa mère lui dit : Mon fils, pourquoi nous a tu fait cela ? Voici, ton père et moi, nous te cherchions dans une très grande angoisse. Il leur dit : Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas que je dois être chez mon Père ?" Mais ils ne comprirent pas la parole qu'il leur avait dite, préfigurant que ce temple, il le rebâtirait en trois jours, étant chez son Père et son Père en lui (j'ai cité l'Evangile traduit à partir de l'araméen).

Un enfant de 12 ans qui sait déjà qui est son Père céleste, déclarant qu'il doit être chez lui, se tenir en Dieu, ne peut pécher, il est né d'eau et d'Esprit, de Dieu, dès qu'il est venu au monde, ainsi lorsqu'il vint de la Galilée au Jourdain vers Jean pour être baptisé par lui, Jean s'y opposa, en disant : "moi, j'ai besoin d'être immergé par toi, et toi tu viens à moi !" Mais Jésus lui répondit : "Laisse maintenant, il convient pour nous d'accomplir toute droiture", alors Jean le laissa. Les mots exacts de son Père, le Saint Esprit, lorsqu'il descendit sur lui ont été : "Celui-ci est mon fils aimé, en qui je suis désiré", de l'araméen Etstevit pour désiré, forme passive du verbe tsevâ qui signifie "désirer" "vouloir", parce qu'il veut faire la volonté du Père et l'a faite, il le désire. La forme passive a aussi le sens de "choisir", "se complaire", "avoir toute la faveur de". S'il s'est fait baptiser par Jean, c'est pour accomplir ce qui est juste puisqu'il est la Voie sainte, il a donc montré le chemin afin que personne ne s'estime dispensé du baptême d'eau, dont le sens est l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu (1 Pierre 3), engagement qu'il avait déjà pris avant son baptême en déclarant qu'il doit être chez son Père.

Pour la seconde question, s'il a été tenté par Satan, c'est donc pour que nous sachions et comprenions que si Jésus n'a pas été épargné, à combien plus forte raison ne le serions nous pas non plus dès notre engagement, étant nés dans la chair du péché, la convoitise en nous. Il est bon de garder à l'esprit qu'il est né dans une chair semblable à la notre, faible, sinon il n'aurait pas eu besoin de prier comme il le faisait, veillant, Matthieu 26:"41 Veillez et priez, pour ne pas entrer en tentation; l'Esprit tient prêt, mais le corps est faible". Nous comprenons ce qu'il veut dire dans le verset suivant : "Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi : Mon Père, si cette coupe ne peut passer sans que je la boive, que ta volonté soit faite !", en tous temps et pour toutes choses, il a recherché la faisant la Volonté de Dieu, renonçant à la sienne dans la chair. Qui a sa place, n'aurait pas prié comme lui à cause de la faiblesse du corps qui craint la souffrance ? il savait ce qu'ils allaient lui faire, ceux qui l'ont condamné, c'était en toute connaissance, pas comme nous qui ignorons d'avance quelle sera l'épreuve de notre foi. Il n'a pas prié pour que la coupe s'éloigne de lui, mais en disant "si cette coupe ne peut passer", et ça n'était pas possible sinon nous ne pourrions être sauvés par grâce, par le moyen de la foi, celle de ceux qui font la volonté de Dieu renonçant à celle de la chair. Dieu soit loué, ceux dont l'oeuvre de la loi est écrite dans le coeur le seront aussi, lors du jugement, puisque sans le savoir, ils font sa volonté en aimant leur prochain, faisant aux autres ce qu'ils voudraient qu'on leur fasse s'ils étaient dans leur condition, à leur place. Tous les empathiques, les miséricordieux, seront ainsi sauvés.

par **Vigilant** Mar 30 Mai 2023 - 16:19

Bonsoir Sophia.

Merci pour ta réponse.

Pour la première question j'ai bien compris ta réponse : Jésus ne pouvait pas pécher, ok, c'est clair.

Mais pour la deuxième question, je ne comprends toujours pas pourquoi satan a tenté Jésus. Ne savait-il pas que ce serait en vain ?

par Invité Mar 30 Mai 2023 - 17:01

Bonsoir,
quand un homme se drogue, tabac, alcool, ne sait-il pas qu'il va abréger sa vie ?
Quand un homme frappe une femme, viole, vole, tue, ne sait-il pas que c'est mal ?
Satan sait certainement qu'il y aura une fin pour ses œuvres, ses disciples anges ou humains et lui-même, ça ne l'empêche pas de malfaire !
Des fois ( ou souvent... ) tu fais l'âne pour avoir du son Vigi, tu sais que c'est mal mais tu le fais quand même !!

par **sortie fin juin 2023** Mar 30 Mai 2023 - 18:19

Vigilant a écrit:Bonsoir Sophia.

Merci pour ta réponse.

Pour la première question j'ai bien compris ta réponse : Jésus ne pouvait pas pécher, ok, c'est clair.

Mais pour la deuxième question, je ne comprends toujours pas pourquoi satan a tenté Jésus. Ne savait-il pas que ce serait en vain ?

Désolée, j'abrège mes messages pour qu'ils ne soient pas trop longs, ainsi pensant que tu savais que c'était par le Saint Esprit que Jésus avait été emmené dans le désert, j'ai supprimé ce verset de mon message et le commentaire qui le suit :

"1 Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable" Matthieu 4, c'est par le Saint Esprit qu'il y fut emmené, la traduction à partir de l'araméen retranscrit : "par la Spiration Sainte" le confirmant, pour y être tenté "par le dévoreur", l'évangile selon Marc dit Sâtânâ au lieu de dévoreur. Le sens est spirituel quant au mot emmené, l'entendre par "conduit" (Luc), et encore mieux par "le fit sortir au désert" (Marc), mais ce n'est pas le sujet. Quand une majuscule est mise à Esprit, c'est pour désigner qu'il est Saint, c'est pour cela que moi-même lorsque j'écris que celui qui s'attache au Seigneur est avec lui un seul Esprit, je la mets, puisque les deux, le sien et le nôtre sont Saints puisqu'un, contrairement à nos Evangiles qui ne la mettent pas dans ce verset selon Paul mais le français a cet avantage de pouvoir distinguer avec une majuscule la Sainteté, même si ce n'est pas une règle, c'est spirituellement qu'on l'entend.

D'où ce que je t'ai répondu : "c'est donc pour que nous sachions et comprenions que si Jésus n'a pas été épargné, à combien plus forte raison ne le serions nous pas non plus dès notre engagement, étant nés dans la chair du péché, la convoitise en nous", Satan nous réclame pour nous cribler comme le froment dès lors que nous avons cru et que nous avons pris l'engagement de garder une bonne conscience envers Dieu, recevant son Saint Esprit pour nous guider, et cela, afin que notre foi soit éprouvée et révélée, c'est à dire rendue vivante, ou si chute, demeure morte, attristant le Saint Esprit, l'éteignant. Jésus, lorsque l'Esprit le fit sortir au désert, fut livré à lui-même, pour nous c'est pareil, l'Esprit nous laisse le choix, résister aux tentations ou céder. Si la foi est révélée, l'Esprit nous enseigne, nous guide, nous donne des ailes par sa puissance, comme nous tenant par la main, la voie sainte est prise, la porte étroite et le chemin resserré, et nous ne pouvons plus chuter, à condition d'avoir résisté à Satan avant d'entrer, comme Jésus.

Par le livre de Job, nous le savons que Satan se présente devant Dieu pour réclamer ceux qui ont la foi, quant à dire s'il savait ou pas que c'était vain, c'est sa voie que de tenter et de dévorer, donc quoiqu'il en soit, il tente mais ne peut pas toujours dévorer n'allant pas au delà de ce que l'Eternel lui dit, comme pour Job. Savait-il d'avance pour Job ? Il est sûr de lui car orgueilleux, prétentieux, provocateur, relit Job, tu verras, voit le dire à l'Eternel "Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, Et je suis sûr qu'il te maudit en face", Satan se trompe, il s'est trompé pour Job, il se ment à lui-même trop sûr de lui, c'est l'esprit de l'erreur, l'esprit du monde. Il a la puissance du péché donc de la mort, mais si l'Eternel Dieu ne veut pas qu'il prenne la vie, comme pour Job, il ne le fait pas, c'est Jésus qui tient les clefs de la mort et du séjour des morts, pas Satan qui ne touche pas à ceux qui vivent en Christ, c'est révélateur de sa puissance par rapport à celle de Dieu.

par **Vigilant** Mer 31 Mai 2023 - 0:47

Ça ne me paraît toujours pas clair. Est-ce que Satan pensait que Jésus pouvait pécher ?

par **guy lee** Mer 31 Mai 2023 - 1:10

Vigilant a écrit:Ça ne me paraît toujours pas clair. Est-ce que Satan pensait que Jésus pouvait pécher ?

en fait le problème est pas la

satan a perdu ...qu'il ai raison sur vas savoir quoi n'aide pas car il peut tout aussi avoir tord
satan face a Dieu est pas la bonne vision
c'est Dieu face a satan qui est intéressant si cela t’intéresse

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