Re: la problematique chretienne

par **guy lee** Jeu 8 Juin 2023 - 14:04

Vigilant a écrit:
guy lee a écrit:
coucou

faut quand même que je le dise

tu m'as pas l'air d'un éveillé ...je compte plus le nombres de fois ou tu es a coté de la plaque au niveau de la bible ... et tu le sais vu que tu me contredit pas quand je te le fais remarquer ... donc bon ... je pense que tu devrais te remettre en question ... au lieu de t'aveugler par orgueil de ce que tu es pas ...
C'est surtout qu'en général je ne réponds pas aux attaques ad-hominem, ne me sentant pas vraiment concerné.
En revanche, lorsque j'observe qu'un membre manifeste une réaction haineuse, alors je sais que ce que j'ai écrit a touché quelque chose de profond en lui.

coucou

j'ai aucune haine envers toi ...je t'ai même défendu régulièrement ... donc bon

par **guy lee** Jeu 8 Juin 2023 - 14:06

Emmanuel a écrit:Bonjour à tous,

J'ai beau chercher, je ne vois pas le rapport entre le début de ce sujet et les derniers messages qui parlent de réincarnation. Je n'ai même pas compris quelle était la "problématique chrétienne" évoquée par guy lee, alors la suite...

je parle de la religiosité ... que Dieu a raison envers et contre tout y compris du bon sens pour certains

par **sortie fin juin 2023** Jeu 8 Juin 2023 - 14:33

Hervé-P a écrit:
Sophia a écrit:„„Bonjour Dan, est-ce que tu veux dire que ces versets ont été ajoutés par les hommes en Matthieu 17, 11 et Luc 1 ? Si non, comment interprètes tu que Jean soit venu avec l'esprit et la puissance d'Elie ? Car ce n'est pas écrit un esprit comme Elie, mais bien dans, et Jésus précise qu'ils ne l'ont pas reconnu.““
— Tout simplement parce que l'esprit de Jean est DE MÊME NATURE que celui d'Élie, mais ce n'est PAS l'esprit d'Élie ! Les deux esprits sont différents : l'un appartient à Élie, l'autre appartient à Jean-Baptiste !
— Quand Dieu donne un esprit à l'homme, c'est SON Esprit, pas celui d'un autre ! Le fait que les Israélites n'aient pas reconnu en Jean l'esprit d'Élie prouve bien que ce n'était pas l'esprit d'Élie, mais bien celui de Jean, DE MÊME NATURE que l'esprit d'Élie ! Chacun son esprit !
— Comment interpréter alors l'esprit d'Élisée qui était le double de l'esprit d'Élie ? Car il faut regarder aussi à ce qu'a dit Élie à Élisée peu avant qu'il ne soit enlevé :
2 Rois 2, 9-15a : «Quand ils eurent passé, Élie dit à Élisée: Demande ce que tu veux que je fasse pour toi, avant que je sois enlevé d’avec toi. Élisée répondit: Que j’aie, je te prie, une double portion de ton esprit. Et Élie dit: Tu demandes une chose difficile. Si tu me vois enlever d’avec toi, il t’arrivera ainsi; sinon, cela n’arrivera pas. Et comme ils continuaient leur chemin et s’entretenaient en marchant, voici, un char de feu, et des chevaux de feu les séparèrent l’un de l’autre. Et Élie monta aux cieux dans un tourbillon. Et Élisée, le regardant, criait: Mon père, mon père, char d’Israël et sa cavalerie! Et il ne le vit plus; et, saisissant ses vêtements, il les déchira en deux pièces.
Puis il releva le manteau qu’Élie avait laissé tomber de dessus lui; et il s’en retourna, et s’arrêta sur le bord du Jourdain. Et il prit le manteau qu’Élie avait laissé tomber de dessus lui; il en frappa les eaux et dit: Où est l’Éternel, le Dieu d’Élie? Lui aussi il frappa les eaux, qui se partagèrent çà et là, et Élisée passa. Quand les fils des prophètes qui étaient à Jérico, vis-à-vis, l’eurent vu, ils dirent: L’esprit d’Élie repose maintenant sur Élisée.»
— Il ne s'agit pas du même esprit que Dieu aurait retiré d'Élie enlevé au Ciel pour le donner à Élisée, mais bien l'esprit d'Élisée, DE MÊME NATURE que l'esprit d'Élie, sinon, avec quel esprit Élie serait monté au Ciel ?
— Alors, quand on regarde l'esprit de Jean-Baptiste, il faut aussi avoir en vision l'esprit d'Élisée !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

C'est ton point de vue Hervé, voici le mien expliquant pourquoi je ne rejoins pas le tien, ni celui de Dan. L'esprit, c'est le principe vital de l'âme (le souffle de vie) qui vient de Dieu pour tout être (mais non sanctifié comme Jésus), s'il n'y a pas d'esprit, il n'y a pas d'âme puisque pas de vie, pas de corps.

Dans ce passage en Rois, ça ne veut pas dire non plus que Elisée n'a plus son propre esprit, il ne meurt pas, il ne le rend pas à Dieu : il reçoit l'esprit d'Elie avec le sien, son propre esprit est dans l'esprit d'Elie monté au ciel, comme nous-mêmes recevons l'Esprit de Christ Jésus dans lequel est le nôtre, devenu enfant de Dieu. En recevant l'esprit d'Elie, Elisée devient prophète, l'esprit d'Elie le prophète en lui, avec le sien, c'est le même principe pour nous qui devenons enfants de Dieu en recevant l'Esprit de Christ Fils de Dieu en nous, en notre être, esprit et âme.

Concernant Jean Baptiste, ce n'est pas ce que nous lisons ni en Matthieu 17, ni en 11, ni en Luc 1, il n'est pas écrit que l'esprit d'Elie repose sur Jean-Baptiste (qui aurait donc son propre esprit de Jean-Baptiste), ni qu'il est venu avec une double portion de l'esprit d'Elie. L'esprit de chacun est personnel, chaque être est unique en son âme, Jésus lui-même avait son propre esprit de vie, d'homme, avec l'Esprit de Dieu en lui son Père, l'un dans l'autre, lorsqu'il est mort, il rend son esprit d'homme à Dieu et l'Esprit de Dieu le ressuscita corps et âme, glorifié, c'est dans l'Esprit de Dieu qu'il est allé prêcher aux esprits en prison.

Jésus dit : "mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, et ils ne l'ont pas reconnu", il ne dit pas "mais je vous dis que l'esprit d'Elie reposait sur Jean-Baptiste, en double portion, et ils ne l'ont pas reconnu".
Jésus dit : "si vous voulez recevoir ce que je vous dis, celui-ci est Élie qui doit venir", il ne dit pas "celui-ci est Elie qui doit venir, reposer sur Jean-Baptiste en esprit"
L'ange dit : "Et il ira devant lui avec l'esprit et la puissance d'Élie", il ne dit pas "et il ira devant lui avec l'esprit d'Elie reposant sur le sien".

Je vois bien en mon âme qu'en ayant l'Esprit de Christ, l'esprit de mon âme dans le sien est bien là, même attachée à lui pour ne faire qu'un seul Esprit l'un dans l'autre pour le jour de la Rédemption corporelle, je ne suis pas le Christ Jésus comme Elisée n'était pas Elie, il ne m'a pas ôté l'esprit puisque c'est l'esprit de mon âme en Lui et je suis là, sur terre, écrivant dans ce forum, tout comme l'esprit d'Elisée ne lui a pas été ôté pour le remplacer par l'esprit d'Elie. Donc pensez comme vous voulez, toi Hervé, Dan et tous, c'est votre droit le plus strict mais n'entrons plus dans ce genre de discussions puisqu'on a pas le même point de vue. Je pense aussi et en regardant ce qui est, en m'examinant. Je change de point de vue au fur et à mesure que je grandis, il en est de même pour tout croyant, alors espérons qu'un jour, nous soyons dans l'unité de l'Esprit, ne pas y être fait partie de la problématique chrétienne de notre temps.

Dan a écrit:
Bonjour tous...
J'ai aussi lu quelque part que chez bon nombre de chrétiens se cache un gros ego qui leur fait dire: " Dieu m'a choisi, car je le vaux bien"...... en toute honnêteté, j'espère qu'il n'en est rien, car si des chrétiens réfléchissent de cette façon, c'est qu'ils n'ont rien compris de ce qu'est une GRÂCE , particulièrement ici la grâce divine qu'aucun homme ne mérite par ses œuvres: il est impossible d'accomplir la justice divine si Dieu ne se révèle pas auparavant..

L'Evangile peut mettre tout le monde d'accord là-dessus, rien ne vient de nous, nous ne sommes rien et ne pouvons rien faire sans le Seigneur, tout vient de Dieu au commencement, prédestiné d'avance, personne ne changera ni son rang ni sa gloire comme s'il en avait le pouvoir, car de ceux que Dieu donne à Christ, aucun ne se perd et le Seigneur Jésus a le pouvoir de s'assujettir toutes choses, Ephésiens 1 :

"4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de la gloire de sa grâce qu'il nous a accordée en son bien-aimé".

La seule chose qui est mise devant nous, c'est le choix, répondre oui à l'appel de Dieu, ou non, le choix entre le bien ou le mal, la vie ou la mort. Et selon Jude : "Je veux vous rappeler, à vous qui savez fort bien toutes ces choses, que le Seigneur, après avoir sauvé le peuple et l'avoir tiré du pays d'Egypte, fit ensuite périr les incrédules; qu'il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure". Un esprit est un ange au commencement, car Dieu fait de ses anges des esprits, abandonner sa propre demeure, c'est choisir de vivre volontairement selon la chair, car nous sommes le temple du Saint Esprit, ainsi ne pas vivre selon l'esprit, c'est l'abandonner pour choisir la chair et vivre dans le péché par la chair. C'est se priver de la grâce de Dieu même en disant y croire, car même les démons y croient "Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent. Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile ?" (Jacques 2). La foi sans les oeuvres, c'est comme dire non à Dieu, c'est choisir de ne pas faire le bien, nous ne sommes pas sauvés par les oeuvres, mais la foi sans les oeuvres ne sauve pas non plus puisqu'elle est morte, non vivante en actions et avec vérité, par le coeur, l'amour.

par **Emmanuel** Jeu 8 Juin 2023 - 15:54

SophiaΣοφiα a écrit:Je change de point de vue au fur et à mesure que je grandis, il en est de même pour tout croyant, alors espérons qu'un jour, nous soyons dans l'unité de l'Esprit, ne pas y être fait partie de la problématique chrétienne de notre temps.

Cela a le mérite de revenir au sujet même si guy lee ne l'envisageait sans doute pas sous cet angle. Very Happy

SophiaΣοφiα a écrit:L'Evangile peut mettre tout le monde d'accord là-dessus, rien ne vient de nous, nous ne sommes rien et ne pouvons rien faire sans le Seigneur, tout vient de Dieu au commencement, prédestiné d'avance, personne ne changera ni son rang ni sa gloire comme s'il en avait le pouvoir, car de ceux que Dieu donne à Christ, aucun ne se perd et le Seigneur Jésus a le pouvoir de s'assujettir toutes choses, Ephésiens 1 :

"4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de la gloire de sa grâce qu'il nous a accordée en son bien-aimé".

La seule chose qui est mise devant nous, c'est le choix, répondre oui à l'appel de Dieu, ou non, le choix entre le bien ou le mal, la vie ou la mort.

Tu écris que personne n'a le pouvoir de changer son rang ou sa gloire pour ensuite dire que nous avons le choix. Or, choisir de répondre à l'appel revient à terme à changer de rang et de gloire. Alors prédestinés ou pas ? Si le choix a déjà été déterminé par Dieu, est-il réellement un choix pour chacun de nous ?

C'est pourquoi je comprends ici que c'est une classe d'élus qui a été prédestinée et non chaque élu individuellement. Celle-ci faisait partie du dessein originel de Dieu pour jouer un rôle bien précis, mais les individus devant y appartenir n'étaient pas choisis à l'avance. L'appel a été lancé et c'est à chacun individuellement d'y répondre ou pas, sinon la liberté de choisir n'est qu'un mirage.

sunny

par **Vigilant** Jeu 8 Juin 2023 - 16:06

Emmanuel a écrit: L'appel a été lancé et c'est à chacun individuellement d'y répondre ou pas, sinon la liberté de choisir n'est qu'un mirage.

Oui, mais qu'est-ce qui fait que quelqu'un y répond et pas un autre ? Voilà la question que je ne cesse de poser, et sans réponse jusqu'ici.
Personnellement je me suis longtemps posé la question et la réponse ne m'est venue à la conscience que lorsque j'ai connu l'éveil. Le mental ne nous mène que dans des impasses sur cette question. Seul le cœur peut y répondre.

par **sortie fin juin 2023** Jeu 8 Juin 2023 - 16:29

Emmanuel a écrit:

Tu écris que personne n'a le pouvoir de changer son rang ou sa gloire pour ensuite dire que nous avons le choix. Or, choisir de répondre à l'appel revient à terme à changer de rang et de gloire. Alors prédestinés ou pas ? Si le choix a déjà été déterminé par Dieu, est-il réellement un choix pour chacun de nous ?

C'est pourquoi je comprends ici que c'est une classe d'élus qui a été prédestinée et non chaque élu individuellement. Celle-ci faisait partie du dessein originel de Dieu pour jouer un rôle bien précis, mais les individus devant y appartenir n'étaient pas choisis à l'avance. L'appel a été lancé et c'est à chacun individuellement d'y répondre ou pas, sinon la liberté de choisir n'est qu'un mirage.

J'ai fait un ajout pour compléter ma pensée dans mon précédent post, désolée, je vais trop vite dans mon élan, alors que je devrais faire pause pour voir si rien ne manque. Et aussi à cause de la longueur, je me retiens, puis je vois que ça ne va pas car c'est incomplet. Le rang détermine la gloire, ceux qu'il appelés, Dieu les justifie et les glorifie. Peut être que certains se sont crus appelés sans y être ? des auto-proclamés, mais je ne suis pas les autres ni Dieu pour savoir dans leur coeur s'ils ont choisi Dieu pour se faire une gloire dans le monde parmi les hommes ou pour servir à sa gloire, Dieu Lui connaît les coeurs : ce qui est élevé parmi les hommes est une abomination devant Dieu, et tous ont bien dû lire ce passage un jour en Luc 16, 15.

Car Romains 8 est clair et précis : "28Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés".

Dieu en a connu d'avance, il n'est pas écrit "choisi d'avance", c'est cette classe d'élus qui est prédestinée, et c'est celle qui régnera avec le Seigneur Dieu sur les nations. Quant au choix, chacun le sait en lui-même, dans son coeur, j'ai été mise en face comme tous (même Jésus y a été, tenté par Satan), il m'était impossible de dire non au Seigneur et oui à Satan (et il y va fort), impossible de dire non comme pour tous ceux qui aiment Dieu en Jésus-Christ plus que leur propre vie, et Dieu le sait, ce serait comme dire non au grand amour de ta vie alors qu'il t'appelle les bras grand ouverts. Je n'ai pas honte de le dire puisque c'est pour sa gloire : moi aussi, j'avais le sentiment de l'avoir déjà connu, il m'était familier dès toute petite Jésus, c'est donc réciproque, je l'ai toujours adoré, pas seulement aimé.

En effet, Guy Lee en choisissant pour titre "la problématique chrétienne" ne voyait-il peut être pas combien elle est gigantesque en notre temps, parce qu'il n'y a plus, comme au début du Christianisme, d'unité dans l'Esprit, les religions ont dispersé et dispersé et dispersé, endoctrinant à toutes sortes de croyances étrangères à l'Evangile de Christ, et désendoctriner à une croyance ancrée comme une marque, c'est comme vouloir enlever un tatouage sunny

par **Emmanuel** Jeu 8 Juin 2023 - 16:50

Vigilant a écrit:Oui, mais qu'est-ce qui fait que quelqu'un y répond et pas un autre ? Voilà la question que je ne cesse de poser, et sans réponse jusqu'ici.
Personnellement je me suis longtemps posé la question et la réponse ne m'est venue à la conscience que lorsque j'ai connu l'éveil. Le mental ne nous mène que dans des impasses sur cette question. Seul le cœur peut y répondre.

Jésus a pourtant répondu à cette question et de bien des manières. Ne l'as-tu pas lu et entendu ?

En voici un exemple : Le royaume des cieux est encore semblable à un marchand qui cherche de belles perles. Il a trouvé une perle de grand prix ; et il est allé vendre tout ce qu'il avait, et l'a achetée.

sunny

par **Vigilant** Jeu 8 Juin 2023 - 17:20

Emmanuel a écrit:
Vigilant a écrit:Oui, mais qu'est-ce qui fait que quelqu'un y répond et pas un autre ? Voilà la question que je ne cesse de poser, et sans réponse jusqu'ici.
Personnellement je me suis longtemps posé la question et la réponse ne m'est venue à la conscience que lorsque j'ai connu l'éveil. Le mental ne nous mène que dans des impasses sur cette question. Seul le cœur peut y répondre.

Jésus a pourtant répondu à cette question et de bien des manières. Ne l'as-tu pas lu et entendu ?

En voici un exemple : Le royaume des cieux est encore semblable à un marchand qui cherche de belles perles. Il a trouvé une perle de grand prix ; et il est allé vendre tout ce qu'il avait, et l'a achetée.

Pourrais-tu être un peu plus explicite ? Je ne suis pas sûr de bien te suivre. De mon point de vue, ce passage biblique ne résout pas la question mais ne fait que repousser le problème. Pourquoi certains cherchent-ils alors que d'autres non ?

par **sortie fin juin 2023** Jeu 8 Juin 2023 - 18:06

Vigilant a écrit:
Pourrais-tu être un peu plus explicite ? Je ne suis pas sûr de bien te suivre. De mon point de vue, ce passage biblique ne résout pas la question mais ne fait que repousser le problème. Pourquoi certains cherchent-ils alors que d'autres non ?

Si cette question, tu la poses pour toi-même d'un coeur pur, Vigilant, alors c'est parfait, mais si tu la poses dans un autre but comme cherchant à déstabiliser ton interlocuteur ou je ne sais quoi d'autre de dissimulé dans ta question, alors cherche en toi-même d'où te vient la pensée qui te pousse à la poser. Car la citation est claire et lumineuse, et tout chrétien peut trouver la réponse avec aisance dans l'Evangile de Christ.

"Le royaume des cieux est encore semblable à un marchand qui cherche de belles perles. Il a trouvé une perle de grand prix ; et il est allé vendre tout ce qu'il avait, et l'a achetée".

Jésus a dit : "recherchez premièrement (ou d'abord, selon la traduction depuis l'araméen) le royaume et la justice de Dieu", et toutes les choses que les païens recherchent seront ajoutées.

Il est aussi visible que le nez au milieu d'un visage que certains cherchent par amour de Dieu et de sa justice, alors que les autres ne cherchent pas, parce que l'amour du monde, leur propre ventre et leur propre justice, prévalent. Trouver Jésus dans sa vie (son âme), c'est trouver la perle de grand prix qui est l'Esprit de Christ, rien n'a plus de valeur dans le monde que lui seul, aux yeux de celui qui l'a saisi, lui qui l'avait saisi le premier, le Roi des rois dans son royaume. Alors on vend tout ce qu'on a (comprenant que les choses du monde sont sans valeur, éphémères) et on l'achète, non avec de l'argent, mais avec son coeur : l'écrin de la perle de grand prix, là où il vient faire sa demeure.

1 Corinthiens 6:20 "Car vous avez été rachetés à un grand prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps et dans votre esprit, qui appartiennent à Dieu". Et qui nous a rachetés sinon la perle de grand prix, le bien-aimé, l'amour de Dieu, son Fils unique engendré par lequel il a créé toutes choses, la Vie de Dieu Esprit, son Âme, le reflet de sa Gloire et l'empreinte de sa personne, ce qui signifie : Dieu en personne.

par **Emmanuel** Jeu 8 Juin 2023 - 18:50

Vigilant a écrit:Pourrais-tu être un peu plus explicite ? Je ne suis pas sûr de bien te suivre. De mon point de vue, ce passage biblique ne résout pas la question mais ne fait que repousser le problème. Pourquoi certains cherchent-ils alors que d'autres non ?

Il n'est pas seulement question de chercher Vigilant, ni même de trouver. Car quand on a trouvé, qu'on a compris qu'un appel nous est lancé, sommes-nous prêt à tout vendre pour y répondre ? C'est ici à mon avis que se situe la plus grosse des difficultés.

sunny

par **Vigilant** Ven 9 Juin 2023 - 2:25

Emmanuel a écrit:
Vigilant a écrit:Pourrais-tu être un peu plus explicite ? Je ne suis pas sûr de bien te suivre. De mon point de vue, ce passage biblique ne résout pas la question mais ne fait que repousser le problème. Pourquoi certains cherchent-ils alors que d'autres non ?

Il n'est pas seulement question de chercher Vigilant, ni même de trouver. Car quand on a trouvé, qu'on a compris qu'un appel nous est lancé, sommes-nous prêt à tout vendre pour y répondre ? C'est ici à mon avis que se situe la plus grosse des difficultés.

La question que je pose porte sur le "pourquoi", c'est à dire la cause.

Puisque personne ne semble comprendre cette simple question, ou plutôt la regarder en face, je vais l'illustrer par mon propre cas.
En 2018, alors que je faisais encore officiellement partie d'une assemblée chrétienne qui prônait le salut par les œuvres, doctrine que je défendais moi-même depuis des décennies, j'ai tout à coup pris conscience, oui, j'ai "réalisé" la totale gratuité de la vie éternelle. Je parle bien ici d'une "prise de conscience" qu'on appelle aussi une "réalisation". Ça allait totalement à l'encontre de tout ce que j'avais cru et enseigné en tant que pasteur, mais ça s'est imposé quasiment du jour au lendemain comme une évidence absolument irréfutable.

Je me suis alors posé deux questions :

1- comment avais-je pu être aussi aveugle durant toutes ces années ? (la vraie question était "aussi c..")

Et 2- pourquoi moi ???
J'ai ensuite très rapidement quitté cette église dans laquelle je suis né, et j'ai parlé tout autour de moi de la gratuité du Salut, je ne pouvais pas m'en empêcher. Je pensais très naïvement que tout le monde allait comprendre une telle évidence, mais grosse déception. C'est l'inverse qui s'est produit et j'ai été banni de tous les forums religieux où j'en ai parlé.
Cette deuxième question n'a alors cessé de me tourner dans la tête pendant des mois : pourquoi semblais-je être le seul à "voir" cette évidence à laquelle tout le monde restait aveugle autour de moi ?
Pour calmer mon mental, je me suis alors trouvé une réponse à laquelle j'ai accepté de croire, mais au fond de moi je savais que c'était comme une sorte de pansement sur une plaie ouverte.

Ce n'est qu'il y a moins d'un an, en juillet dernier, lorsque j'ai connu l'éveil, que la vraie réponse m'est enfin apparue.
Je reprends ton commentaire :

Il n'est pas seulement question de chercher Vigilant, ni même de trouver. Car quand on a trouvé, qu'on a compris qu'un appel nous est lancé, sommes-nous prêt à tout vendre pour y répondre ? C'est ici à mon avis que se situe la plus grosse des difficultés.

Lorsque tu demandes "sommes-nous prêt à tout vendre pour y répondre ?" , qu'est-ce qui fait que certains sont prêts à tout vendre et pas d'autres ? Voilà ma question depuis le début.

Il y a 2000 ans, pourquoi certains ont-ils suivi Jésus et cru en lui tandis que d'autres se sont opposés à son enseignement ?

Il y a 3500 ans, pourquoi Caleb et Josué ont-ils eu confiance en l'Éternel et pas les autres ?

Il y a 6000 ans, pourquoi Abel s'est-il montré juste, mais pas Caïn ?

Pourquoi aujourd'hui crois-tu en l'évangile, Emmanuel, et pas d'autres ? Voilà ma question.

En espérant avoir été clair.

par **guy lee** Ven 9 Juin 2023 - 3:54

Vigilant a écrit:
Emmanuel a écrit:
Vigilant a écrit:Pourrais-tu être un peu plus explicite ? Je ne suis pas sûr de bien te suivre. De mon point de vue, ce passage biblique ne résout pas la question mais ne fait que repousser le problème. Pourquoi certains cherchent-ils alors que d'autres non ?

Il n'est pas seulement question de chercher Vigilant, ni même de trouver. Car quand on a trouvé, qu'on a compris qu'un appel nous est lancé, sommes-nous prêt à tout vendre pour y répondre ? C'est ici à mon avis que se situe la plus grosse des difficultés.

La question que je pose porte sur le "pourquoi", c'est à dire la cause.

Puisque personne ne semble comprendre cette simple question, ou plutôt la regarder en face, je vais l'illustrer par mon propre cas.
En 2018, alors que je faisais encore officiellement partie d'une assemblée chrétienne qui prônait le salut par les œuvres, doctrine que je défendais moi-même depuis des décennies, j'ai tout à coup pris conscience, oui, j'ai "réalisé" la totale gratuité de la vie éternelle. Je parle bien ici d'une "prise de conscience" qu'on appelle aussi une "réalisation". Ça allait totalement à l'encontre de tout ce que j'avais cru et enseigné en tant que pasteur, mais ça s'est imposé quasiment du jour au lendemain comme une évidence absolument irréfutable.

Je me suis alors posé deux questions :

1- comment avais-je pu être aussi aveugle durant toutes ces années ? (la vraie question était "aussi c..")

Et 2- pourquoi moi ???
J'ai ensuite très rapidement quitté cette église dans laquelle je suis né, et j'ai parlé tout autour de moi de la gratuité du Salut, je ne pouvais pas m'en empêcher. Je pensais très naïvement que tout le monde allait comprendre une telle évidence, mais grosse déception. C'est l'inverse qui s'est produit et j'ai été banni de tous les forums religieux où j'en ai parlé.
Cette deuxième question n'a alors cessé de me tourner dans la tête pendant des mois : pourquoi semblais-je être le seul à "voir" cette évidence à laquelle tout le monde restait aveugle autour de moi ?
Pour calmer mon mental, je me suis alors trouvé une réponse à laquelle j'ai accepté de croire, mais au fond de moi je savais que c'était comme une sorte de pansement sur une plaie ouverte.

Ce n'est qu'il y a moins d'un an, en juillet dernier, lorsque j'ai connu l'éveil, que la vraie réponse m'est enfin apparue.
Je reprends ton commentaire :

Il n'est pas seulement question de chercher Vigilant, ni même de trouver. Car quand on a trouvé, qu'on a compris qu'un appel nous est lancé, sommes-nous prêt à tout vendre pour y répondre ? C'est ici à mon avis que se situe la plus grosse des difficultés.
Lorsque tu demandes "sommes-nous prêt à tout vendre pour y répondre ?" , qu'est-ce qui fait que certains sont prêts à tout vendre et pas d'autres ? Voilà ma question depuis le début.

Il y a 2000 ans, pourquoi certains ont-ils suivi Jésus et cru en lui tandis que d'autres se sont opposés à son enseignement ?

Il y a 3500 ans, pourquoi Caleb et Josué ont-ils eu confiance en l'Éternel et pas les autres ?

Il y a 6000 ans, pourquoi Abel s'est-il montré juste, mais pas Caïn ?

Pourquoi aujourd'hui crois-tu en l'évangile, Emmanuel, et pas d'autres ? Voilà ma question.

En espérant avoir été clair.

tu crois que la terre a 6000 ans ?

par **Vigilant** Ven 9 Juin 2023 - 4:22

guy lee a écrit:tu crois que la terre a 6000 ans ?

Je ne crois rien. Je sais ou je ne sais pas. Et je ne vois pas le rapport entre ta question et le sujet. Ta question est intéressante mais rien ne t'empêche d'ouvrir un topic pour en discuter, à moins qu'il en existe déjà un.

par **guy lee** Ven 9 Juin 2023 - 4:23

Vigilant a écrit:
guy lee a écrit:tu crois que la terre a 6000 ans ?
Je ne crois rien. Je sais ou je ne sais pas. Et je ne vois pas le rapport entre ta question et le sujet. Ta question est intéressante mais rien ne t'empêche d'ouvrir un topic pour en discuter, à moins qu'il en existe déjà un.

il y a pas grands chose a discuter ...rien que les dynasties égyptiennes datent de 10 000 ans

par **sortie fin juin 2023** Ven 9 Juin 2023 - 7:16

Vigilant a écrit: Ce n'est qu'il y a moins d'un an, en juillet dernier, lorsque j'ai connu l'éveil, que la vraie réponse m'est enfin apparue.

Bonjour à tous, bonjour Vigilant,

Ce que je ne parviens pas à comprendre chez toi, puisque tu as connu la naissance de nouveau que tu nommes éveil (souviens toi, je défendais le principe quand on s'est connus, disant que l'éveil et la naissance de nouveau, c'était pareil), c'est que tu n'aies pas été amené ce jour là, puisqu'il s'agit bien d'un jour précis, à ne pas constater :

- que la rémission de tes péchés était accomplie, que tu étais "vierge" intérieurement, ce qui nous vaut ce retournement total de notre manière de penser et d'agir. Je l'ai déjà dit, les premiers mots que nous prononçons, c'est "Je suis", je me souviens ce matin là m'être assise au bord du lit, figée, stupéfaite en vivant ce retournement intérieur glorieux tout en douceur et avec vertige, émerveillée de bonheur, puis dire spontanément du coeur lorsque tout sembla remis "à l'endroit" : "ça y est, je suis !", ensuite, merci mon Seigneur et mon Dieu, remplie de gratitude et de reconnaissance, le louant avec larmes de joie, prosternée, allant jusqu'à regarder mes mains, mon corps, pensant qu'il avait peut-être changé aussi car j'étais littéralement transfigurée intérieurement ;

- que donc tout cela venait de Dieu lui-même par Jésus-Christ (et non de moi-même), sa Sainte Présence qui ensuite ne nous quitte plus, il est avec nous tous les jours mais comme à l'extérieur de nous (en vérité, il est à l'intérieur dans notre coeur, notre âme, mais nous ne le ressentons pas encore), présence qui devient manifestement intérieure au jour où il est formé (comme si nous attendions un heureux évènement ce temps intermédiaire, je me souviens avoir rêvé plusieurs fois que j'étais enceinte), disant ce jour là, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi ;

- qu'ensuite, tu ne pouvais plus pécher, commettre la moindre iniquité sauf par inconscience, et si cela est, le péché est hors du corps mais le Seigneur te le montre et tu lui demandes pardon de tout ton coeur avec larmes pour ne "pas avoir vu", conscientisé. On peut dire que le péché, c'est tout manque d'amour donc d'équité envers notre prochain que nous ressentons alors comme un autre nous-même, un seul corps que toute l'humanité (ceux qui ont choisi la voie du mal volontairement, qui s'affichent ouvertement sataniques, suscitent en nous une profonde pitié et non de la haine, ce sont leurs actes qui sont haïssables car incompréhensibles et on sait qu'ils seront jetés dehors) ;

- que tu n'as de puissance que pour la vérité, celle de Dieu au travers de l'Evangile de Christ et non d'une autre doctrine, avec d'autres mots, tel que "personnage" au lieu de "vieil homme", et "mental" au lieu de "convoitise de la chair", appelée oeuvres de la chair par Paul, car ce n'est pas la même chose et ça noie le poisson.

Pour ma part, j'ai pris le temps d'attendre de retomber sur terre avant de parler publiquement, n'en parlant qu'à mes seuls amis et connaissances portés vers la spiritualité, le temps de m'assagir car le fait rend exubérant mais la Sainte Présence du Seigneur nous calme et nous invite à la sagesse de langage puisque nous ne pouvons plus agir comme les païens, rendre oeil pour oeil et dent pour dent, ce dont j'étais déjà plus ou moins incapable avant, ne recherchant jamais la vengeance, à faire justice moi-même.

Cette différence de comportement entre toi et moi, ouvertement affichée, est une autre problématique chrétienne, car cette naissance de nouveau est d'eau (âme purifiée, blanchie, lavée) et d'Esprit, de Dieu. Je suis incapable d'entraîner quelqu'un vers une autre doctrine que celle de Jésus seul, me souvenant parfaitement des tout débuts de ma vie en Christ, Lui en moi et moi en Lui pour reprendre ses mots, à chaque fois que j'allais pour faire quelque chose qu'il jugeait répréhensible (j'étais dans une mesure trop petite en lui pour en avoir conscience), il intervenait avant, me stoppant, me disant doucement (dans mon coeur) : non, ne dis pas ça, ou non, ne fais pas ça, et je me suis mise constamment à son écoute. Puis j'ai grandi, sa Sainte Présence grandissant, jusqu'à ne faire qu'un seul Esprit l'un dans l'autre, et il me laisse parler librement comme je l'entends, je sais le ressentant que si je l'attristais même pour une toute petite chose, c'est moi-même que j'attriste et que je peine, étant vraiment un, unis, liés en Esprit et par l'Esprit, le sien, un seul coeur l'un dans l'autre, une seule âme comme un seul corps, l'un invisible et l'autre visible, exactement comme le Père était en Jésus, invisible. C'est le Corps de Christ Jésus dont nous sommes les membres, les enfants que Dieu lui a donnés, à la louange de sa gloire. A ce jour, je vis comme au travers d'un Ange, en Lui qui me revêt et me porte, à chaque souffle de vie, respiration de Dieu. C'est ça, rendre témoignage des merveilles de Dieu en son Fils unique, loué soit-il, éternellement, alors, toi ?

Vigilant a écrit:
sommes-nous prêt à tout vendre pour y répondre ?" , qu'est-ce qui fait que certains sont prêts à tout vendre et pas d'autres ? Voilà ma question depuis le début.

Maintenant, tu sais en détail pour ma part. Impossible de ne pas tout vendre pour Lui, le Seigneur, quand il frappe à la porte de ton coeur, puisque la perle rare, tu l'as trouvée, tu vends tout ce que tu possédais devenu sans utilité, si tu l'aimes vraiment. Et si les autres, pas prêts à tout vendre, ne l'entendaient pas frapper, faisant le sourd et l'aveugle, préférant leur propre vie dans le monde à la vie en Christ, dans son Royaume ? C'est un examen de conscience, car soit nous sommes Christo-centrés, soit nous sommes ego-centrés, c'est une question d'amour, au delà de la foi qui demeure alors morte, l'oeuvre de Dieu ne s'accomplit donc pas, c'est à cause de cela que les tribulations viennent alors, pour secouer, réveiller, faire trembler la terre (le corps de chair au second degré).

par **Vigilant** Ven 9 Juin 2023 - 8:24

Bonjour Sophia.

Je te remercie pour ta réponse et je sélectionne ici la partie qui est censée répondre à ma question.

SophiaΣοφiα a écrit: Impossible de ne pas tout vendre pour Lui, le Seigneur, quand il frappe à la porte de ton coeur, puisque la perle rare, tu l'as trouvée, tu vends tout ce que tu possédais devenu sans utilité, si tu l'aimes vraiment.

Cette réponse est l'une de celle qui m'avait traversé l'esprit à l'époque. Elle revient à dire : "j'ai aimé Jésus, voilà pourquoi j'ai été sauvé. Le problème, c'est qu'en raisonnant de cette manière je fais reposer le salut sur mon amour alors que la vérité c'est que le Seigneur m'a aimé en premier et c'est par son amour à lui que je suis sauvé.

Et si les autres, pas prêts à tout vendre, ne l'entendaient pas frapper, faisant le sourd et l'aveugle, préférant leur propre vie dans le monde à la vie en Christ, dans son Royaume ? C'est un examen de conscience, car soit nous sommes Christo-centrés, soit nous sommes ego-centrés

"nous sommes ceci, nous ne sommes pas cela..." , voilà qui fait encore une fois reposer le Salut sur nous-mêmes alors que le Seigneur a déjà payé de son sang voilà 2000 ans.
Encore une impasse, de mon point de vue.

c'est une question d'amour

Celui du Seigneur, oui, mais certainement pas le nôtre. J'en témoigne. Lorsque j'ai reçu le Salut, j'étais dans une période où je ne parvenais même plus à prier, sauf à demander le discernement pour y voir plus clair. Mes prières ne dépassaient pas 20 ou 30 secondes.
En tout cas, c'est l'une des périodes de ma vie où je me suis senti le plus loin de Dieu. Même si je n'ai jamais douté de son existence, j'avais l'impression de ne plus le connaître.

Voilà la raison pour laquelle je me suis posé la question "pourquoi moi ?"
Et je n'ai compris que trois ans et demi plus tard, lorsque j'ai connu l'éveil.

par **sortie fin juin 2023** Ven 9 Juin 2023 - 9:37

Vigilant a écrit:Bonjour Sophia.

Je te remercie pour ta réponse et je sélectionne ici la partie qui est censée répondre à ma question.

Cette réponse est l'une de celle qui m'avait traversé l'esprit à l'époque. Elle revient à dire : "j'ai aimé Jésus, voilà pourquoi j'ai été sauvé. Le problème, c'est qu'en raisonnant de cette manière je fais reposer le salut sur mon amour alors que la vérité c'est que le Seigneur m'a aimé en premier et c'est par son amour à lui que je suis sauvé.

"nous sommes ceci, nous ne sommes pas cela..." , voilà qui fait encore une fois reposer le Salut sur nous-mêmes alors que le Seigneur a déjà payé de son sang voilà 2000 ans.
Encore une impasse, de mon point de vue.

Celui du Seigneur, oui, mais certainement pas le nôtre. J'en témoigne. Lorsque j'ai reçu le Salut, j'étais dans une période où je ne parvenais même plus à prier, sauf à demander le discernement pour y voir plus clair. Mes prières ne dépassaient pas 20 ou 30 secondes.
En tout cas, c'est l'une des périodes de ma vie où je me suis senti le plus loin de Dieu. Même si je n'ai jamais douté de son existence, j'avais l'impression de ne plus le connaître.

Voilà la raison pour laquelle je me suis posé la question "pourquoi moi ?"
Et je n'ai compris que trois ans et demi plus tard, lorsque j'ai connu l'éveil.

Vigilant, tu me réponds comme si je n'avais jamais lu que c'est Lui le Seigneur Jésus qui nous a aimés le premier, tous, sans exception, puisqu'il est mort sur la croix pour les impies aussi, comme si je ne le savais pas alors que je l'ai déjà écrit.

Je ne peux donc pas dire "j'ai aimé Jésus, voilà pourquoi j'ai été sauvée", c'est Lui qui m'a aimée d'abord, si fort, si intensément, m'attirant comme un aimant, dès toute petite puisqu'environ l'âge de 7 ans comme je l'ai déjà écrit, que moi aussi je l'ai aimé parce qu'il touche le coeur comme une merveilleuse caresse qui l'illumine, il le retient, il l'attache, il le lie au sien, nous faisant aimer profondément l'amour dont il nous aime qui n'est pas de ce monde, si pur, si saint, surpassant toute connaissance par l'innocence de coeur qui est en Lui, vierge. Pourtant, petite, je ne l'aimais pas aussi fort que je le croyais, puisqu'à l'âge de 12 ans, après lui avoir promis de lui appartenir toute ma vie, je suis partie pour aimer le monde et ses convoitises, celles de la chair et des yeux. J'en ai été bien châtiée, la suite, tu la connais, ma force épuisée et comme sans autre issue, je suis revenue vers lui toute honteuse, repentie, pensant même que plus jamais il ne me regarderait, puis découvrant qu'il n'y avait que Lui qui savait m'aimer comme personne sur terre puisqu'il m'attendait bras ouverts, patiemment, et qu'il ne m'avait jamais quittée. Il me l'a montré à maintes reprises ensuite, me disant "ce jour là, j'ai pris soin de toi, et tu n'as pas vu que j'étais là". Que de torrents de larmes de savoir que toutes bonnes choses sont arrivées par lui seul, parce qu'il veillait, et que même les mauvaises, il les a permises car elles sont arrivées pour m'apprendre quelque chose et que je lui revienne, ce furent mes tribulations, pour mon bien, pas pour mon mal.

Nous ne sommes pas ceci, nous ne sommes pas cela, mais nous découvrons que nous ne sommes rien sans Lui et que nous ne pouvons rien faire de bon sans Lui, le salut ne repose donc pas sur nous-mêmes, il vient de Dieu, l'un plante, l'autre arrose, mais c'est Dieu seul qui fait croître en Jésus-Christ. En revanche, le non salut vient des hommes et non de Dieu qui voudrait que tous soient sauvés en parvenant à la repentance. L'amour qu'Il met en nous, c'est celui de son Fils et celui de son Fils, c'est l'amour de Dieu, il ne vient pas de nous-même comme le laisse entendre ta doctrine de "coeur divin", car aucun coeur n'est Divin tant que le Seigneur ne l'a pas purifié pour y faire sa demeure, en Esprit et en vérité, coeur nouveau en Lui, esprit nouveau en Lui, âme sauvée en Lui et par Lui.

Jamais je ne me suis glorifiée moi-même de quoi que ce soit concernant ce salut, je donne gloire à Dieu seul, aucun mérite ne vient de l'homme en lui-même, gloire à Dieu seul afin que le Père soit glorifié dans le Fils et que son règne sur terre vienne. Comme je l'ai dit, la seule chose qui est mise face à nous est le choix, et je ne crois pas que le choix que j'ai fait vienne de moi-même toutes choses pesées, puisque l'amour que j'avais pour le Seigneur Jésus ne venait pas de moi-même mais de Lui, parce qu'il m'avait aimée le premier, facilitant ce choix, pour ne pas dire qu'il coulait de source, il ne pouvait en être autrement. C'était donc prédestiné, même si comme tous, ma foi a dû être éprouvée par le feu sachant qu'il ne perd aucun de ceux que le Père lui donne, donc préservée quoiqu'il en soit, dès le jour où j'ai pris la porte étroite et la voie sainte.

Cela dit, tu ne réponds pas à cette différence de comportement affichée entre toi et moi. Mais j'ai répondu, clarifiant ce qui ne l'était pas, maintenant, à toi de répondre s'il te plait, pour que je comprenne, et pas seulement moi mais tous ceux qui liront, car nos voies sont si différentes, et de plus, cela permettrait de te voir sous un jour nouveau.

par **Vigilant** Ven 9 Juin 2023 - 10:49

SophiaΣοφiα a écrit:Je ne peux donc pas dire "j'ai aimé Jésus, voilà pourquoi j'ai été sauvée", c'est Lui qui m'a aimée d'abord, si fort, si intensément, m'attirant comme un aimant, dès toute petite puisqu'environ l'âge de 7 ans comme je l'ai déjà écrit, que moi aussi je l'ai aimé parce qu'il touche le coeur comme une merveilleuse caresse qui l'illumine, il le retient, il l'attache, il le lie au sien, nous faisant aimer profondément l'amour dont il nous aime qui n'est pas de ce monde, si pur, si saint, surpassant toute connaissance par l'innocence de coeur qui est en Lui, vierge. Pourtant, petite, je ne l'aimais pas aussi fort que je le croyais, puisqu'à l'âge de 12 ans, après lui avoir promis de lui appartenir toute ma vie, je suis partie pour aimer le monde et ses convoitises, celles de la chair et des yeux. J'en ai été bien châtiée, la suite, tu la connais, ma force épuisée et comme sans autre issue, je suis revenue vers lui toute honteuse, repentie, pensant même que plus jamais il ne me regarderait, puis découvrant qu'il n'y avait que Lui qui savait m'aimer comme personne sur terre puisqu'il m'attendait bras ouverts, patiemment, et qu'il ne m'avait jamais quittée. Il me l'a montré à maintes reprises ensuite, me disant "ce jour là, j'ai pris soin de toi, et tu n'as pas vu que j'étais là". Que de torrents de larmes de savoir que toutes bonnes choses sont arrivées par lui seul, parce qu'il veillait, et que même les mauvaises, il les a permises car elles sont arrivées pour m'apprendre quelque chose et que je lui revienne, ce furent mes tribulations, pour mon bien, pas pour mon mal.

La question demeure : pourquoi a-t-Il fait tout ça pour toi et pas pour les autres ?

Nous ne sommes pas ceci, nous ne sommes pas cela, mais nous découvrons que nous ne sommes rien sans Lui

Pourquoi l'avons-nous découvert et pas les autres ?

et que nous ne pouvons rien faire de bon sans Lui, le salut ne repose donc pas sur nous-mêmes, il vient de Dieu, l'un plante, l'autre arrose, mais c'est Dieu seul qui fait croître en Jésus-Christ.

Pourquoi cette croissance a eu lieu chez toi et pas chez d'autres, Sophia ?

En revanche, le non salut vient des hommes et non de Dieu qui voudrait que tous soient sauvés en parvenant à la repentance.

Non pas qui "voudrait" mais qui veut. Et rien ne peut s'opposer à sa divine volonté.

L'amour qu'Il met en nous, c'est celui de son Fils et celui de son Fils, c'est l'amour de Dieu

Pourquoi a-t-il mis son amour en toi et pas en d'autres ?

il ne vient pas de nous-même comme le laisse entendre ta doctrine de "coeur divin", car aucun coeur n'est Divin tant que le Seigneur ne l'a pas purifié pour y faire sa demeure, en Esprit et en vérité, coeur nouveau en Lui, esprit nouveau en Lui, âme sauvée en Lui et par Lui.

Ce que j'apprécie dans ce paragraphe, c'est que tu admettes que l'amour divin que tu manifestes est en toi. La seule différence majeure ici entre toi et moi, c'est que je témoigne que cet amour divin a toujours été en nous, tandis que de ton côté tu estimes qu'il a été reçu "de l'extérieur" à un moment donné de ta vie. Et la question demeure : pourquoi toi l'as-tu reçu et pas d'autres ? As-tu conscience que si tu étais née en Arabie Saoudite ou en Indonésie, tu n'aurais eu quasiment aucune chance d'être chrétienne ?

je ne crois pas que le choix que j'ai fait vienne de moi-même toutes choses pesées, puisque l'amour que j'avais pour le Seigneur Jésus ne venait pas de moi-même mais de Lui

Pourquoi as-tu reçu cet amour et pas d'autres ?

parce qu'il m'avait aimée le premier, facilitant ce choix

Pourquoi t'a-t-il aimée toi et pas d'autres ?

C'était donc prédestiné, même si comme tous, ma foi a dû être éprouvée par le feu sachant qu'il ne perd aucun de ceux que le Père lui donne, donc préservée quoiqu'il en soit, dès le jour où j'ai pris la porte étroite et la voie sainte.

Ah ! Voilà qui est intéressant : ce serait donc une question de prédestination ? Et donc tous ces autres qui ne répondent pas à l'amour de Dieu ont été eux aussi prédestinés à ne pas y répondre ?

Cela dit, tu ne réponds pas à cette différence de comportement affichée entre toi et moi. Mais j'ai répondu, clarifiant ce qui ne l'était pas, maintenant, à toi de répondre s'il te plait, pour que je comprenne, et pas seulement moi mais tous ceux qui liront, car nos voies sont si différentes, et de plus, cela permettrait de te voir sous un jour nouveau.

Ton comportement s'oppose au mien. Le mien n'est pas très apprécié, j'en ai conscience, et le tien a subi aussi pas mal de critiques. On te reproche de te montrer prolixe dans tes messages, et lorsque tu te laisses aller à "rendre gloire au Seigneur", ça donne parfois l'impression que tu te rends gloire à toi-même. Lorsque tu écris "Jésus a fait ceci pour moi, et puis cela, et encore cela.. ", on dirait que tu as été privilégiée bien davantage que n'importe qui, une sorte de chouchoute du Seigneur, et la question "pourquoi toi et pas les autres ?“ est parfaitement légitime.

par **Vigilant** Ven 9 Juin 2023 - 10:59

SophiaΣοφiα a écrit:
1 Corinthiens 6:20 "Car vous avez été rachetés à un grand prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps et dans votre esprit, qui appartiennent à Dieu".

Glorifiez Dieu où ça ? Dans votre corps et dans votre esprit. Magnifique verset qui pousse à l'intériorité !

par **sortie fin juin 2023** Ven 9 Juin 2023 - 12:49

Vigilant a écrit:
~~La question demeure : pourquoi a-t-Il fait tout ça pour toi et pas pour les autres ?~~

Pourquoi l'avons-nous découvert et pas les autres ?

~~Pourquoi cette croissance a eu lieu chez toi et pas chez d'autres, Sophia ?~~

Non pas qui "voudrait" mais qui veut. Et rien ne peut s'opposer à sa divine volonté.

~~Pourquoi a-t-il mis son amour en toi et pas en d'autres ?~~

Ce que j'apprécie dans ce paragraphe, c'est que tu admettes que l'amour divin que tu manifestes est en toi. La seule différence majeure ici entre toi et moi, c'est que je témoigne que cet amour divin a toujours été en nous, tandis que de ton côté tu estimes qu'il a été reçu "de l'extérieur" à un moment donné de ta vie. Et la question demeure : pourquoi toi l'as-tu reçu et pas d'autres ? As-tu conscience que si tu étais née en Arabie Saoudite ou en Indonésie, tu n'aurais eu quasiment aucune chance d'être chrétienne ?

~~Pourquoi as-tu reçu cet amour et pas d'autres ?~~

~~Pourquoi t'a-t-il aimée toi et pas d'autres ?~~

Ah ! Voilà qui est intéressant : ce serait donc une question de prédestination ? Et donc tous ces autres qui ne répondent pas à l'amour de Dieu ont été eux aussi prédestinés à ne pas y répondre ?

Ton comportement s'oppose au mien. Le mien n'est pas très apprécié, j'en ai conscience, et le tien a subi aussi pas mal de critiques. On te reproche de te montrer prolixe dans tes messages, et lorsque tu te laisses aller à "rendre gloire au Seigneur", ça donne parfois l'impression que tu te rends gloire à toi-même. Lorsque tu écris "Jésus a fait ceci pour moi, et puis cela, et encore cela.. ", on dirait que tu as été privilégiée bien davantage que n'importe qui, une sorte de chouchoute du Seigneur, et la question "~~pourquoi toi et pas les autres ?~~~~“ est parfaitement légitime.~~

Voilà enfin la réponse : oui, nos comportements s'opposent, mais je ne vais pas tourner autour du pot pendant 110 ans, tu réponds en me posant encore des questions auxquelles j'ai déjà répondu entre hier et ce jour, je les ai donc barrées, je ne réponds qu'à ce qu'il est nécessaire de clarifier.

Pour découvrir, il faut chercher, qui va forcer quelqu'un à chercher le Royaume et la justice de Dieu, s'il ne le veut pas ? C'est comme si tu ne savais pas qu'il y a les fils de la résurrection et les fils de la rébellion, rébellion à quoi ? à Dieu, sa volonté, ou n'ayant pas reçu l'amour de la vérité, lui préférant le mensonge. Tu as découvert quoi ?

En nous, avant conversion, il est comme un arbre, celui de la connaissance du bien et du mal, la racine du mal doit être ôtée afin que le seul bien subsiste et devienne un arbre de vie. Qui l'ôtera, lorsque les gens ont choisi le péché à la vie éternelle en n'y renonçant pas ? ou baissant les bras par manque de foi, de persévérance ? ou parce qu'ils préfèrent leur propre vie mortelle (et veulent la garder) à la vie en Christ ? Jésus déracine en ceux qui ont cru tout mal, il ne fait pas sa demeure dans le péché, il nettoie la maison, la fait briller, l'orne de blancheur et vient. Tout est écrit, et si certains estiment qu'il est impossible de ne pas pécher, qu'ils relisent l'Evangile avec foi puisque c'est l'oeuvre de Jésus-Christ sur la croix, donnant sa vie pour nous délivrer du péché et de la mort qui lui est liée, Jean 8 : "Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira. Ils lui répondirent : Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu : Vous deviendrez libres ? En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison, le fils y demeure toujours. Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres".

Paul indique pourquoi Dieu "veut" : "Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, qui s'est donné lui-même en rançon pour tous." Parce que Jésus-Christ, le Fils de son amour, s'est donné lui-même en rançon pour tous. La connaissance de la vérité tient dans les choix, bien ou mal, vie ou mort, sainteté ou péché, relit Ezéchiel 18, l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Si Dieu ne veut pas qu'elle meure, inutile de chercher comment il s'y prendra, c'est écrit, par des tribulations. Tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé le Seigneur, ainsi tous auront connaissance de la vérité.

Le jour où je constate que je ne suis pas appréciée ici au même point que toi, je pars, sans chercher à me défendre puisque ce sera sans raison, mais jusqu'à présent, personne ne me l'a dit en face hormis ceux qui prêchent un faux évangile, celui de la foi sans les oeuvres, ce qui est donc tout à fait dans l'ordre des choses qu'ils ne m'apprécient pas. Mais en revanche, le jour où on m'accuse ouvertement d'en prêcher un faux, je quitte sur le champ. Le Seigneur sait que je ne me glorifie en rien, sinon il m'aurait mis une écharde dans la chair comme il l'a fait pour Paul, or il ne se passe pas une journée sans qu'il ne me fasse pleurer de joie, je me glorifie en le disant ? non, je témoigne, rendre témoignage de ce que tu vis en Lui, en quoi c'est se glorifier puisque tu lui donnes gloire en espérant que ça touche les gens et leur mette à coeur de Le connaitre aussi intimement, c'est ce qu'il veut, non pas moi, mais Lui. Quant à la "chouchoute", j'y peux quelque chose si Jésus déjà sur terre avait des préférences ? Il regarde au coeur, pas aux apparences, et avant que la racine du mal soit ôtée, il est des cœurs qui aiment la vérité et le bien, à qui il arrive de faire le mal alors qu'ils voudraient faire le bien, tandis que d'autres vivent dans le mensonge et le mal sans remords de conscience, c'est le cœur humain qui est ainsi, il n'a rien de divin tant que le mal n'en est pas totalement ôté.

par **Vigilant** Ven 9 Juin 2023 - 13:23

SophiaΣοφiα a écrit:
Pour découvrir, il faut chercher, qui va forcer quelqu'un à chercher le Royaume et la justice de Dieu, s'il ne le veut pas ?

Oui, donc toi tu as voulu. C'est donc grâce à toi ?

Parce que Jésus-Christ, le Fils de son amour, s'est donné lui-même en rançon pour tous. La connaissance de la vérité tient dans les choix, bien ou mal, vie ou mort, sainteté ou péché

Tu es donc Sauvée grâce à ton choix ? C'est donc grâce à toi ?

Le jour où je constate que je ne suis pas appréciée ici au même point que toi, je pars, sans chercher à me défendre puisque ce sera sans raison

Sauf ton respect, si tu pouvais cesser avec ce genre de déclaration où tu menaces de partir au moindre "pet de travers", parce que ça fait très puéril vu d'un oeil extérieur.

Le Seigneur sait que je ne me glorifie en rien, sinon il m'aurait mis une écharde dans la chair comme il l'a fait pour Paul

Je ne prétends pas que tu le fasses consciemment.

or il ne se passe pas une journée sans qu'il ne me fasse pleurer de joie, je me glorifie en le disant ? non, je témoigne, rendre témoignage de ce que tu vis en Lui, en quoi c'est se glorifier puisque tu lui donnes gloire en espérant que ça touche les gens et leur mette à coeur de Le connaitre aussi intimement, c'est ce qu'il veut, non pas moi, mais Lui. Quant à la "chouchoute", j'y peux quelque chose si Jésus déjà sur terre avait des préférences ?

Euh.. Oui, c'est bien, on commence à y voir un peu plus clair.

Il regarde au coeur, pas aux apparences

Eh oui, bien sûr, et ton cœur à toi est bien meilleur que celui de tant d'autres personnes...

d'autres vivent dans le mensonge et le mal sans remords de conscience

Eh oui, nous c'est les gentils et eux c'est les méchants.

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par **sortie fin juin 2023** Ven 9 Juin 2023 - 15:02

Vigilant a écrit:
Oui, donc toi tu as voulu. C'est donc grâce à toi ?

Tu es donc Sauvée grâce à ton choix ? C'est donc grâce à toi ?

Sauf ton respect, si tu pouvais cesser avec ce genre de déclaration où tu menaces de partir au moindre "pet de travers", parce que ça fait très puéril vu d'un oeil extérieur.

Je ne prétends pas que tu le fasses consciemment.

Euh.. Oui, c'est bien, on commence à y voir un peu plus clair.

Eh oui, bien sûr, et ton cœur à toi est bien meilleur que celui de tant d'autres personnes...

Eh oui, nous c'est les gentils et eux c'est les méchants.

Non aux deux premières questions, parce que c'était un commandement de Jésus, disant lui-même : "cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu", je l'ai fait par foi dans ses paroles et par amour de ses paroles (genre simple : puisqu'il le dit, c'est qu'il faut commencer par là), amour qui ne venait pas de moi-même, c'est Lui qui m'a aimée le premier. Donc ni grâce à moi, ni grâce à mon choix, mais par la grâce de Dieu.

Tu vois une menace là où il n'y en a pas, car pourquoi rester sur un forum où je serai accusée mensongèrement de prêcher un faux évangile, alors que je garde l'entièreté de la Bible ? Quand on est accusé sans raison, on se tait et on passe son chemin. Mais si on est accusé avec raison, on s'explique pour rétablir la paix entre tous. Que tu prétendes ou pas que je ne le fais pas consciemment n'y change rien, c'est ce que Dieu seul sait qui importe, l'écharde dans la chair, j'ai compris et je ne m'y suis pas risquée, je ne le peux même pas, m'enorgueillir moi-même, n'oubliant pas que je ne suis rien sans le Seigneur. Car oui, l'excellence de ses révélations peut y pousser, et je comprends Paul, lui qui a reçu son Evangile par révélation du Seigneur, ni reçu ni appris d'un homme, comme quoi, même au fond de l'Arabie Saoudite, s'il le veut, le Seigneur peut tout.

Mon coeur, je ne l'ai pas fabriqué moi-même, on hérite de beaucoup de choses de ses parents et ancêtres, nos générations, mais personne ne porte l'iniquité de ses ascendants, quant aux méchants et aux gentils, Dieu seul sait ce qui est dans la profondeur du coeur des hommes.

J'adore la simplicité de la justice de l'Eternel, Ezéchiel 18 : "19 Vous dites : Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père ? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra. L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée. Ce que je désire, est-ce que le méchant meure ? dit le Seigneur, l'Eternel. N'est-ce pas qu'il change de conduite et qu'il vive ?".

Refuser les oeuvres, la pratique de la droiture et de la justice de Dieu lors de notre conversion, c'est refuser que notre foi soit éprouvée, et si elle ne peut être éprouvée, elle ne sera pas révélée, encore une simplicité de la Parole de Dieu, dont toutes les lois sont résumées dans une seule parole : tu aimeras ton prochain comme toi-même. Ou comme l'a dit Jésus : "Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes", ça ne veut pas dire que nous devons faire pour les autres tout ce qu’ils veulent, mais ce que nous voudrions qu’ils nous fassent si nous étions placés dans leur condition et eux dans la nôtre, exemple le Samaritain rempli de compassion. C'est pour cela que j'ai déjà dit que tous les empathiques sont sauvés, chrétiens ou pas, l'oeuvre de la loi est écrite dans leur coeur.

Je n'en sais pas plus sur toi, mais comme tu le vois, je t'ai fait ce que je voudrais que tu me fasses si j'étais à ta place : te parler ouvertement et patiemment.

par **Vigilant** Ven 9 Juin 2023 - 15:33

SophiaΣοφiα a écrit:amour qui ne venait pas de moi-même, c'est Lui qui m'a aimée le premier.

Et les autres ? Ne les a-t-il pas aimés aussi, lui qui a dit "aimez vos ennemis"?

Donc ni grâce à moi, ni grâce à mon choix, mais par la grâce de Dieu.

Si c'est le choix de Dieu, pourquoi t'avoir choisie toi ?

Tu vois une menace là où il n'y en a pas, car pourquoi rester sur un forum où je serai accusée mensongèrement de prêcher un faux évangile

Mais personne ici ne t'accuse de quoi que ce soit, Sophia, arrête un peu avec ces enfantillages stp.

je ne le peux même pas, m'enorgueillir moi-même, n'oubliant pas que je ne suis rien sans le Seigneur.

La sincérité de ton personnage n'est pas remise en question. C'est pour ça que je parle "d'inconscient".

Car oui, l'excellence de ses révélations peut y pousser, et je comprends Paul, lui qui a reçu son Evangile par révélation du Seigneur, ni reçu ni appris d'un homme, comme quoi, même au fond de l'Arabie Saoudite, s'il le veut, le Seigneur peut tout.

Envers ceux qui sont prédestinés ?

Mon coeur, je ne l'ai pas fabriqué moi-même, on hérite de beaucoup de choses de ses parents et ancêtres, nos générations

Ah, voilà encore une hypothèse qui m'avait aussi traversé l'esprit : une sorte d'héritage familial et culturel. Mais ça nous renvoie à une sorte de loterie où certains ont la chance de naître au bon endroit sur la planète, et dans la bonne famille. Ça ne correspond aucunement à la justice de Dieu qui ne fait acception de personne.

mais personne ne porte l'iniquité de ses ascendants, quant aux méchants et aux gentils, Dieu seul sait ce qui est dans la profondeur du coeur des hommes.

Ah, donc de nouveau cela dépend de ton cœur ?

C'est pour cela que j'ai déjà dit que tous les empathiques sont sauvés, chrétiens ou pas, l'oeuvre de la loi est écrite dans leur coeur.

Ils en ont de la chance, d'être empathiques.

Je n'en sais pas plus sur toi, mais comme tu le vois, je t'ai fait ce que je voudrais que tu me fasses si j'étais à ta place : te parler ouvertement et patiemment.

Oh, tu n'auras pas assez de patience face à un éveillé, je te le dis d'avance. La patience est fruit de l'esprit.

par **Emmanuel** Ven 9 Juin 2023 - 18:15

Vigilant a écrit:Lorsque tu demandes "sommes-nous prêt à tout vendre pour y répondre ?" , qu'est-ce qui fait que certains sont prêts à tout vendre et pas d'autres ? Voilà ma question depuis le début.

Désolé j'ai pris le fil en cours de route. Je n'ai pas tout lu.

Mais Jésus a parlé de cela aussi.

sunny

par **sortie fin juin 2023** Ven 9 Juin 2023 - 18:46

Vigilant a écrit:
Et les autres ? Ne les a-t-il pas aimés aussi, lui qui a dit "aimez vos ennemis"?

La sincérité de ton personnage n'est pas remise en question. C'est pour ça que je parle "d'inconscient".

Ils en ont de la chance, d'être empathiques.

Oh, tu n'auras pas assez de patience face à un éveillé, je te le dis d'avance. La patience est fruit de l'esprit.

Je te l'ai dit ce jour, je n'ai pas l'intention de tourner en rond avec toi 110 ans, ce n'est pas une question de patience, c'est que ça ne sert à rien, tu n'écoutes pas, j'ai déjà dit aussi ce jour que Jésus était mort pour tous sur la croix y compris les impies, c'est donc qu'il a aimé tout le monde, rachetant tout le monde, mais il n'a pas été aimé par tout le monde en retour. Et pourquoi, si ce n'est une question de coeur ?

Pourquoi n'as tu pas essayé de voir les choses avec simplicité, au lieu d'emprunter une autre voie, celle de l'éveil, voie du brahman au symbole de l'om ? Cette révélation que tu as eue est le résultat de cette doctrine, mais tu demeures dans la dualité, un royaume divisé contre lui-même, non libéré de l'esclavage du péché et c'est visible, tu aimerais faire le bien mais tu n'y parviens pas ? c'est normal puisque nous ne pouvons rien faire de nous-même, sans le Seigneur. L'éveil t'a rendu semblable à ceux qui mettent le vin nouveau dans de vieilles outres car si je parle de coeur, c'est parce que Dieu regarde au coeur seul, pas aux apparences. Or le vieil homme que tu nommes personnage, c'est l'homme d'apparences, soit nous sommes demeurés ancien ainsi homme d'apparences, soit nous sommes nés de nouveau dépouillés d'apparences, soit nous sommes en chemin, en cours de dépouillement jusqu'à la circoncision du cœur. Mais toi, tu t'imagines que le personnage demeure jusqu'à la fin, ce qui signifierait que la créature ancienne demeure, qu'elle n'a pas été crucifiée en Christ. Lorsque le coeur est circoncis selon l'Esprit, la dualité disparait parce que l'ego (la convoitise de la chair) disparait et Christ parait, c'est la délivrance sur la croix du Christ Jésus, la première résurrection, spirituelle, nous sommes vraiment nés de nouveau de Dieu, pas en paroles mais en vérité, dans le coeur et l'esprit, nouvelle créature, mais tu ne veux ni l'entendre ni le comprendre. A quoi ça te sert d'être éveillé puisque tu te comportes en homme ancien face aux autres ?

Face à un éveillé qui prétend que son coeur est divin sans être passé par la repentance et la conversion pour le pardon de ses péchés, je lui réponds ceci : "Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme. Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l'orgueil, la folie. Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l'homme". Lorsque Jésus dévoile en nous tout ce qui est caché, que crois tu qu'il fait, sinon nous montrer ce qui est inconscient en nous pour le rendre conscient, afin que nous voyions et entendions ? il nous rend la vue et l'ouïe, spirituellement. Qu'est ce que ces choses souillent dans l'homme ? son âme.

Non, ce n'est pas une chance d'être empathique, c'est avoir l'amour du prochain et c'est don de Dieu, grâce. Sur terre nous sommes tous à l'école de Dieu, soit à l'écoute du Maître qu'il a choisi, en bons élèves attentifs qu'il place lui-même aux premiers rangs pour qu'ils n'en perdent pas une miette au regard de leur foi en lui (ses disciples), soit nous n'y sommes pas et c'est se retrouver au fond de la classe, se chauffant près du poêle, parce que ces élèves là ne l'écoutent pas, ils lui ont préféré d'autres maîtres, ou ils ont manqué de patience et de persévérance ? Pourquoi ? cherche, et tu verras que la cause vient toujours du coeur, des choix du coeur.

Vigilant a écrit:
Mon coeur, je ne l'ai pas fabriqué moi-même, on hérite de beaucoup de choses de ses parents et ancêtres, nos générations
Ah, voilà encore une hypothèse qui m'avait aussi traversé l'esprit : une sorte d'héritage familial et culturel. Mais ça nous renvoie à une sorte de loterie où certains ont la chance de naître au bon endroit sur la planète, et dans la bonne famille. Ça ne correspond aucunement à la justice de Dieu qui ne fait acception de personne.

Jésus n'avait pas de généalogie ? pas de lignée ? tu crois que c'est sans importance ? alors pourquoi y aurait-il 12 tribus ? Tu perds ton temps à tenter de faire croire que tu connais la justice de Dieu, tu ne l'as pas aimée, sa justice, puisque tu ne crois pas à la tourmente éternelle, tu ne veux non plus ni la voir ni l'entendre.

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